Propozycja tematu nowej piosenki

[Something]

A ja popieram. I w Iraku, i w Afganistanie.

Raz: Polacy nie mogą oczekiwać pomocy sojuszniczej w ramach NATO, jeśli sami by się od udzielenia takiej pomocy wykręcali.

Dwa: sprawdzą się w warunkach bojowych, co podniesie wartość całej naszej armii.

Trzy: ludzie z przypadku raczej tam nie jadą, tylko - z tego, co mi wiadomo - ochotnicy. Tacy goście wiedzą, co ryzykują, więc nie ma w tym elementu przymusu ani wtłaczania żołnierza w jakąś machinę śmierci, bo ci ludzie po prostu wiedzą, że nie jadą się opalać.

Dwa : to moze nastepnym razem Ukraine ? blizej bedzie, sie chlopaki wyszkola
albo cokolwiek blizej

Trzy : ochotnicy, to pewnie czesto sa tacy ochotnicy jak Ci z moich cwiczen z matmy ...

Raz : a NATO wyrazilo zgode na obydwa te ataki ? tego nie wiem :]

nie rozumiem dlaczego mamy cieszyc sie, ze Polacy okupuja inny kraj by USA moglo zarabiac na ropie

[CZŁOWIEK - ŁOŚ]

Dwa : to moze nastepnym razem Ukraine ? blizej bedzie, sie chlopaki wyszkola albo cokolwiek blizej

Rozumiem, że obracasz argument w żart, bo nie masz nań odpowiedzi?

ochotnicy, to pewnie czesto sa tacy ochotnicy jak Ci z moich cwiczen z matmy ...

No to poszukaj danych na temat, ilu jest chętnych do wyjazdu np. do Iraku. Z moich informacji wynika, że żołnierze o wyjazd konkurują. Ludzie z przypadku tam nie jadą po prostu; rozmawiałem zresztą przy piwie z jednym znajomym, który w Iraku i na Bałkanach był i informacje te potwierdził.

Raz : a NATO wyrazilo zgode na obydwa te ataki ? tego nie wiem :]

Jak się nie wie, to się lepiej nie wypowiadać i tego nie udowadniać. Jak Ty nie wiesz, że operacja w Afganistanie przebiega pod NATOwskimi auspicjami, to trochę trudno jakąkolwiek dyskusję podejmować.

[HardChief]

Łosiu, jak będę mial taki znaczek, to napewno ci wyślę
Stwierdziłem też wczoraj, że zrobie sobię koszulkę z napisem POPIERAM POLSKICH ŻOLNIERZY. Kiedyś toczyła sie tutaj ostra dyskusja nt. noszenia biało-czerwonych opasek. Ostatnio w Proximie widziałem kolesia z taką opaską i stwierdzam po czasie, że dobrze że to przedsięwzięcie z mojej strony nie wypaliło. Ale taki znaczek i koszulkę będę nosił, szczególnie planuje nosić ją do pracy i na wszelkie uroczystości Dlaczego - oto kilka moich powodów:
1. popieram polskich żołnierzy, a niekoniecznie polityków, a to oni decydują gdzie jedzie żołnierz;
2. Uważam, że tym ludziom należy sie szacunek, bo narażają swoje życie w imie bezpieczenstwa nas wszystkich; Najgorsze co można zrobic, to stwierdzic że weterani tych misji są tak samo potrzebni jak ci z Wietnamu w USA;
3. Jeżeli nie szanuje się i wspiera własnego wojska, to najczesciej konczy się to nienawiścią wojska obcego
15 sierpnia ma byc Defilada Weteranów, w tym misji. mam nadzieje że do tego czasu uda sie takie materiały z tym hasłem wyprodukowac. Jeżeli macie jakies pomysły jakby taki materiał miał wyglądac to czekam na poysły, te amerykanskie "gadżety" niekoniecznie pasują do naszej polskiej specyfiki.

[Kapral]

Ekstra pomysł z tą koszulką.
Popracie dla żołnierzy [nie mylić z obecnością wosjka gdzieś tam...- to akurat temat na inną dyskusję] przydaje się w takich chwilach
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=17514&start=0
To prawdziwa opisana sytuacja.
Na wyjazdy ludzie się pchają, jest więcej chętncyh niż miejsc.
Znam tylko jeden przypadek przymuszenia do wyjazdu, ale to było podyktowane etatem i obowiazkami jakie ten żołnierz wykonywał.

[beret]

CZŁOWIEK - ŁOSIU, ale Something w swoim pytaniu zawarł liczebnik "obydwa", więc przytaczanie przykladu li tylko Afganistanu jest unikaniem odpowiedzi.
z tego co ja wiem [ale nie pracuję dla wojska, nie mam znajomych z misji stabilizacyjnych etc.] działalność w Iraku nie jest związana z NATO, co więcej część krajów NATO się od tej inicjatywy odcięła.
i drugie moje pytanie: skoro tutaj tak dobrze wszyscy są poinformowani, to może powiedzą jakie pobudki kierują żołnierzami jadącymi do Afganistanu i Iraku?

[CZŁOWIEK - ŁOŚ]

CZŁOWIEK - ŁOSIU, ale Something w swoim pytaniu zawarł liczebnik "obydwa", więc przytaczanie przykladu li tylko Afganistanu jest unikaniem odpowiedzi.
z tego co ja wiem [ale nie pracuję dla wojska, nie mam znajomych z misji stabilizacyjnych etc.] działalność w Iraku nie jest związana z NATO, co więcej część krajów NATO się od tej inicjatywy odcięła.

Nie, nie jest to unikanie odpowiedzi - tzn. ja zostałem trochę źle zrozumiany, chyba z mojej winy... tzn. nie podkreśliłem najpierw, że mój argument dot. wzajemności sojuszniczej w ramach NATO nie dotyczy Iraku i Afganistanu, ale tylko Afganistanu. [Jeśli idzie o Irak, to raczej należałoby się skoncentrować na wyegzekwowaniu zawartych przy tej okazji umów od Amerykanów, bo chyba wszyscy się zgadzamy, że bezinteresownego poparcia Polska udzielać w takiej sytuacji nie powinna]. Oczywiście, operacja w Iraku nie rozgrywa się pod kontrolą NATO - pod tym względem pełna zgoda. Dalsza dyskusja na temat obecności Polaków w Iraku w tej sytuacji, jak sądzę, dotyczyłaby już tylko indywidualnego zdania dyskutujących na temat samej tej operacji.

Natomiast dwa pozostałe argumenty podtrzymuję, jeśli idzie o obie misje. Mam nadzieję, że teraz jest już jaśniej

A co do Twojego drugiego pytania:
Nie chciałbym jakichś domorosłych analiz przeprowadzać, więc poprzestanę tylko na domysłach: zapewne jedni uważają, że to wreszcie okazja, żeby zakosztować „prawdziwej walki”; inni może chcą zarobić; jeszcze inni są po prostu zawodowymi żołnierzami i traktują to jak obowiązek... Trudno wnikać w motywy, natomiast dość istotne jest zastrzeżenie, że te motywy nie wynikają z przymusu.

[beret]

oczywiście, że z przymusu nie wynikają, ale [tu się chyba ze mną zgodzisz], że jeżeli mam popierać jakieś działanie to powinienem dokonać jego oceny moralno-etycznej. niestety nie znając motywacji żołnierzy jadących do Iraku i Afganistanu takiej oceny dokonac nie mogę.
w moim przypadku sprawa wygląda jasno - nie popieram działań, co do których nie mam pewności, że są etyczne.
uzytkownicy Kapral i HardChief postulowali wyrażanie swojego poparcia dla żołnierzy, a, jak napisałem wcześniej, nie popieram inicjatyw o których niewiele wiem.

[Kapral]

Jak uważasz.
Motywy ? Zależy dla kogo, w jakim wieku i na jakim stanowisku.
Dla niektórych przygoda, sprawdzenie siebie, zobaczenie dalekich miejsc.
Dla niektórych doświadczenie i kolejna kwalifikacja, wbrew pozorom, bardzo ważna na ich drodze do generalskich lampasów,
Dla niektórych kasa kasa kasa kasa....
Dla niektórych wszystko po trochu.

[beret]

z tych motywów, które wymieniłeś żaden nie trafia do mojego debilno-młodzieńczego idealizmu.
przykro mi.

[CZŁOWIEK - ŁOŚ]

Broń Boże nie śmiem się tu jakoś z Tobą spierać, ale... chyba przydałoby Ci się trochę szerszego spojrzenia Szerszego, w znaczeniu: wykraczającego poza osobistą perspektywę.

[beret]

ale wyrażanie poparcia poprzez noszenie koszulek, naszywek, wstążeczek itd. jest reakcją indywidualną i myślę, że w takim przypadku liczy się moja osobista perspektywa. ponieważ nie jestem specem od spraw "szerszych" takich jak kwestie lojalności sojuszniczej etc. nie wypowiadam się na ten temat.
została poruszona kwestia indywidualnego wyrażania poparcia - ja jako jednostka takiego poparcia nie udzielam. ja - jako obywatel, część społeczeństwa - nie znając wszystkich realiów nie wypowiadam się za ani przeciw.
i myslę, że "szersza perpsektywa" o której piszesz nie jest konieczna przy tym indywidualnym poparciu.

ps. mam świadomość, że ten post może byc nie do konca komunikatywny. wrócę z egzaminu i pracy to to naprawię, ale balem się, że genialna myśl mi ucieknie;)

[milen]

Jeśli miałabym popierać naszych żołnierzy to tylko wtedy, kiedy popierałabym misję którą wypełniają. Skupiliście sie tu na rozważaniu motywów jakimi kieruje sie konkretny człowiek, wybierając sie na wyjazd, ja tymczasem myślę, że ważniejsze jest jakie motywy przyświecają misji, motywy uczestników to kwestia drugorzędna.
chyba że założymy, że żadna wojna nie ma 'debilno-idealistycznego' sensu i powody strategiczne są jedynymi, dla których warto ja prowadzić. Wtedy argument Człowieka-łosia są wystarczające, dla wyjaśnienia motywów prowadzenia tych misji.

Z drugiej strony pytam, czy nikt nie zakłada, że żołnierze wierzą w celowość i sensowność tych misji? może są i tacy, którzy jadą tam bo uważają, że to potrzebne... wtedy należy ich popierać, bo robienie czegoś dlatego, ze się w to wierzy jest godne poparcia samo w sobie.

[CZŁOWIEK - ŁOŚ]

może są i tacy, którzy jadą tam bo uważają, że to potrzebne... wtedy należy ich popierać, bo robienie czegoś dlatego, ze się w to wierzy jest godne poparcia samo w sobie.

Nieprawda.

[milen]

może są i tacy, którzy jadą tam bo uważają, że to potrzebne... wtedy należy ich popierać, bo robienie czegoś dlatego, ze się w to wierzy jest godne poparcia samo w sobie.

Nieprawda.

co zbyt 'debilno-idealistyczne'?
ja jednak tak uważam, oczywiście za wyjątkiem sytuacji, w których ktoś wierzy, że dobrze jest robić coś złego... ale to inna sprawa

[CZŁOWIEK - ŁOŚ]

Miałem na myśli to, że to zdanie jest logicznym absurdem - stosowane jako reguła byłoby uzasadnieniem wszelkich fanatyzmów, ponieważ to fanatycy najpełniej realizują „robienie czegoś dlatego, że w to wierzą”. W praktyce: w ten sposób można uzasadnić poparcie dla Hitlera, Stalina i Pol Pota, którym nie można było odmówić, że wierzą w to, co robią.

Dlatego napisałem „nieprawda”. Popierać należy coś, co wydaje się godne poparcia, ale nie zawsze to, że ktoś inny w coś wierzy, czyni tę wartość, w jaką on wierzy, godną poparcia. Clear?