Tyle lat po powstaniu...Czy warto bylo?

[Boruta]

1. Co do różnic miedzy Armią Polską w roku 1938 i 1939 to jednak są spore

Tzn jakie? Nie byloby tych 50 pistoletow maszynowych?

a dysproporcja miedzy armiami polska a niemiecką byłyby mniejsze, ale nadal pozostawałyby w mocy głowne przewagi niemieckie, na ten przykład:
- przewaga w mobilności
-przewaga w broni pancernej
-przewaga lotnictwa
- przewaga artylerii
-przewaga broni wsparcia piechoty, szczególnie na poziomie batalionu
-przewaga łączności a co za tym idzie koordynacji i dowodzenia

Dolicz sprzet czeski po drugiej stronie.

2. Koncepcja bliztkriegu jako wojny kombinowanej przy uzyciu lotnictwa jako artylerii, czołgów jako siły przełamującej powstała po I wś, i do I wś jej nie było z tego prostego względu że ani lotnictwo, ani tym bardziej czołgi nie osiągnęły zwartości pozwalającej uzywac ich jako narzędzia do wojowania.

Oczwyiście, balonów, latawców, wozów taborowych i latających smoków używano wczesniej, ale samolot jednak radykalnie zmienił obraz sił powietrznych, podobnie jak czołg mozliwości sił lądowych.

Blietzkrig to nie technologia a strategia. Wojna blyskawiczna jest tak stara jak kazda wojna.

Żadna armia na świecie w l.30-ych, poza niemiecka i sowiecka na czołgi nie stawiała. Normalni wojskowi cozłgami się specjalnie nie przemowali, twierdzac że obrona p.panc będzie miała nad nimi zawsze przewage oraz że czołgi sa ograniczone terenem i małym zasiegiem. Realia okazały się zupełnie inne.
I o tym jest mowa, że potrzeba by bylo wizjonera, który umiałby w zarysach to przewidzieć, wypunktować słabe strony tej koncepcji i dostosowac do starcia WP, to było możliwe, ale potrzeba było kogoś o wielkiej przenikliwości. I takiego kogoś zabrakło na szczytach władzy wojsowej w l.30-tych

Niezupelnie. Wizje sa tylko wizjami. Zawsze sa potrzebni ludzie potrafiacy przerobic fantazje wizjonera na realia. Nowinki pojawialy sie we wszystkich armiach, inna sprawa z realizacja. Ci sami Niemcy np nie poszli droga Japonczykow i zamiast lotniskowcow bawili sie w okrety podwodne. Bombowce nurkujace np okazaly sie wcale nie byc taka wspaniala bronia i na polu bitwy dominowal szturmowiec (czy ciezki mysliwiec wykonujacy jego zadania).
Pozatym pamietaj ze troche inaczej wyglada gdy ktos sie przygotowuje do wojny, a troche inaczej gdy liczy na pokoj. Temu pierwszemu latwiej jest wdrazac wszelkie nowinki.
A bron p-panc faktycznie ma przewage, bo jest tansza.

Decyzja o wybuchu powstanianie zapadła w prózni, była konsekwencją wyboru dokonanego, wcale nie w sierpniu 1944 roku, ale 1 września 1939 roku. Przecież już wtedy można było powiedziec, że Niemcy mają przewagę, że jesteśmy okrążeni. Więc co? Należy zachowywac się politycznie, racjonalnie i zgodzic się na koncesję Gdańska i na korytarz - eksterytorialną autostradę? (...) we wrzesniu zdecydowaliśmy, że będziemy walczyc. W sierpniu 1944 roku walczyliśmy dalej
prof. J. Kłoczkowski

Panu profesorowi sie pare rzeczy pomerdalo. Ciekawe ze np Japonczycy byli tak strasznie niekonsekwentni i zamiast popelnic samobojstwo poddali sie. Niemcy tez.

Są trzy narody w o wiele większym stopniu zwrócone niż inne ku przeszłości: Żydzi, Polacy i Rosjanie.

Nie wydaje mi sie. Popatrz na popularnosc filmow historycznych, czy obchody rocznic, jak np 200 lecie Trafalgaru.

A moze właśnie trzeba było udowodnienia sobie i innym, że po tylu latu zależności i wladzy zaborcy stać nas na coś jeszcze.

Na co? Na szalenstwo i kleske? Bo ze nas stac na COS, tosmy pokazali chociazby w 1920 roku.

Mój dziadek zginął w Powstaniu Warszawskim. Kiedy zapytuję moją babcię, czy miało ono sens, ona zawsze odpowiada mi z lekkim uśmiechem: - To, co niesie ze sobą małą wolność w małym świecie zawsze musi mieć sens. Niezależnie od tego, czy wali się ten duży świat, czy nasz świat mały.

Moj na szczescie nie zginal, choc mial duze szanse bo porobowal wykonac zbrodniczy rozkaz o przebijaniu sie do Warszawy.

osjanie wchodząc przez Wisłę zajęliby się eksterminacją ludności i ta młodzież, która padła w PW, teraz zginęłaby w masowych rozstrzeliwaniach i rzeziach na ulicach stolicy. Przeciez byłyby represje dla AK, dla Podziemia.

Rosjanie nie urzadzali zadnych rzezi ludnosci! Litosci. Owszem, wierchuszka by pewnie zaliczyla czape. Czesc oficerow tez, czesc Sybir, lub krajowe wiezienia. Ale jakie rzezie mlodziezy czy cywilow? To nie rok 1794!

[Zorka]

Nie wydaje mi sie. Popatrz na popularnosc filmow historycznych, czy obchody rocznic, jak np 200 lecie Trafalgaru

Zgadza się, wszak każdy naród i każde państwo jest zwrócone ku swojej przeszłości, gdyż przeszłość jest podstawą dla teraźniejszości i przyszłości. Logiczne. Niemniej, moim zdaniem, Polacy, Rosjanie, a zwłaszcza Żydzi, to te narody, które wiecznie czekając na swoje wielkie zwycięstwo, na swoją potęgę niczym nie zagrożoną, wreszcie za swoje spełnienie są najbardziej przejmującym obrazem dążności i pragnienia. Nie można (a raczej nie wypada) porównywać losu narodu Żydowskiego do sytuacji we Francji, czy PW do chociażby Wielkiej Rewolucji, co we Francji. Nie te dominanty, punkty wyjścia i dojścia, w końcu myślę, że i nie ten wielki tragizm; choć zrywy, które niosą śmierć tysiącom zawsze pozostaną tragiczne.

Na co? Na szalenstwo i kleske? Bo ze nas stac na COS, tosmy pokazali chociazby w 1920 roku.

Wizjonerstwo. Tamto pokolenie nauczone walką ojców z IWŚ i dziadków z powstania roku 1863 wierzyło, że i im taki zryw może się udać; zryw, który może coś zmienić. Stać i patrzeć można było zawsze... Tak właśnie bezsilnie stali i patrzyli na okrucieństwa okupantów przez 5 lat wojny. Dla nich przyszedł czas, żeby w końcu coś zrobić. Ja rozumiem, że to było wołanie z głębi serca; wołanie zaszczutej istoty, która w końcu - dobrze czy źle - chce decydować o sobie.

Rosjanie nie urzadzali zadnych rzezi ludnosci! Litosci. Owszem, wierchuszka by pewnie zaliczyla czape. Czesc oficerow tez, czesc Sybir, lub krajowe wiezienia. Ale jakie rzezie mlodziezy czy cywilow? To nie rok 1794!

Po śmierci dziadka, we wrześniu 1944 babcia wraz z grupą sanitariuszek przebywała w Środmieściu, następnie dzięki dziwnemu zbiegowi okoliczności wraz z grupą trzydziestu ludzi udało się jej przebić na przyczółki wiślane, co było prawdę mówiąc niewykonalne. (Aczkolwiek jak widać nie ma rzeczy z pozoru niemożliwych). Tam przebywali jakiś czas jako cywile, bo już nie mogli się spowrotem przebić do grup walczących. Znaleźli ich Rosjanie. Moja babcia akurat poszła wraz z koleżanką zdobyć coś do jedzenia. Cały barak i małe podziemie, w którym przebywali ludzie (około 100 osob) zostało wystrzelanych przez patrol radziecki.

[Radek Kirschbaum]

1. Co do różnic miedzy Armią Polską w roku 1938 i 1939 to jednak są spore

Tzn jakie? Nie byloby tych 50 pistoletow maszynowych?

mniej rzeczonej broni p.panc, mniej p.lotek Boforsa, mniej lub zero kbUr-ów

a dysproporcja miedzy armiami polska a niemiecką byłyby mniejsze, ale nadal pozostawałyby w mocy głowne przewagi niemieckie, na ten przykład:
- przewaga w mobilności
-przewaga w broni pancernej
-przewaga lotnictwa
- przewaga artylerii
-przewaga broni wsparcia piechoty, szczególnie na poziomie batalionu
-przewaga łączności a co za tym idzie koordynacji i dowodzenia

Dolicz sprzet czeski po drugiej stronie.

Czeski sprzęt miałby szansę miec znaczenie gdyby fornt sie utrzymał dłużej niż 3 miechy, a tak to jaki to sprzęt Czeski miał nam pomóc? Czesi mieli znakomite fortyfikacje, ale one sie nie ruszają. A podstawą były dywizje piesze, brak było jednostek wzmocnienia artyleryjskiego (jak p.art.ciezkiej w armii poslkiej), brak im było borni p.lot, mieli tylko ciężkie działa, malo skuteczne w polu, do obrony punktowej 2 może 3 obszarów miejskich, u siebie, nie u nas. Więc nie wiem w czym (który ten czeski sprzęt?) czeski sprzęt miał równoważyc fatalna organizacje dowodzenia po naszej stronie. Jak miałby równoważyc brak mobilności? Czeski sprzęt w czeskich ilościach dąłby nam dwa do trzech tygodni zwłoki. To wszystko.

2. Koncepcja bliztkriegu jako wojny kombinowanej przy uzyciu lotnictwa jako artylerii, czołgów jako siły przełamującej powstała po I wś, i do I wś jej nie było z tego prostego względu że ani lotnictwo, ani tym bardziej czołgi nie osiągnęły zwartości pozwalającej uzywac ich jako narzędzia do wojowania.

Blietzkrig to nie technologia a strategia. Wojna blyskawiczna jest tak stara jak kazda wojna.

Blitzkrieg pod ta nazwą i w tej postaci o jakiej rozmawiamy nie jest stary jak kżda wojna bo wlasnie technologia zmieniła strategię. Technologia związanz motoryzacją, lotnictwem i łącznością. Podobnie jak internet zmienia obecnie strategie wojowowania.

Niezupelnie. Wizje sa tylko wizjami. Zawsze sa potrzebni ludzie potrafiacy przerobic fantazje wizjonera na realia. Nowinki pojawialy sie we wszystkich armiach, inna sprawa z realizacja. Ci sami Niemcy np nie poszli droga Japonczykow i zamiast lotniskowcow bawili sie w okrety podwodne. Bombowce nurkujace np okazaly sie wcale nie byc taka wspaniala bronia i na polu bitwy dominowal szturmowiec (czy ciezki mysliwiec wykonujacy jego zadania).
Pozatym pamietaj ze troche inaczej wyglada gdy ktos sie przygotowuje do wojny, a troche inaczej gdy liczy na pokoj. Temu pierwszemu latwiej jest wdrazac wszelkie nowinki.
A bron p-panc faktycznie ma przewage, bo jest tansza.

Szturmowiec dominował na polu bitwy w roku 1944, a w 1939 w Polsce i w 1940 we Francji, Belgii i Holandii dominował Stukas.

Panu profesorowi sie pare rzeczy pomerdalo. Ciekawe ze np Japonczycy byli tak strasznie niekonsekwentni i zamiast popelnic samobojstwo poddali sie. Niemcy tez.

Polacy kiedy wyczerpały sie możliwości - też. Kamikaze u nas nie było. Zbiorowych samobójstw cały oddziałów też nie.

Moj na szczescie nie zginal, choc mial duze szanse bo porobowal wykonac zbrodniczy rozkaz o przebijaniu sie do Warszawy.

Każdy rozkaz w wyniku którego giną żołnierze lub mogą zginąc jest zbrodniczy?

Rosjanie nie urzadzali zadnych rzezi ludnosci! Litosci. Owszem, wierchuszka by pewnie zaliczyla czape. Czesc oficerow tez, czesc Sybir, lub krajowe wiezienia. Ale jakie rzezie mlodziezy czy cywilow? To nie rok 1794!

Tak? Opowiedz to na Sląsku to ci ludzie opowiedzą co się działo przy forsowaniu Odry. Opowiedz to rodzinom zamordowanych w Katyniu, Miednoje, Twerze, Charkowie, rodiznom zarżniętych praca w łagrach. Nie potrebowali komór gazowych to fakt. Mieli za to komory kriogeniczne.

[Boruta]

Nie można (a raczej nie wypada) porównywać losu narodu Żydowskiego do sytuacji we Francji, czy PW do chociażby Wielkiej Rewolucji, co we Francji. Nie te dominanty, punkty wyjścia i dojścia, w końcu myślę, że i nie ten wielki tragizm; choć zrywy, które niosą śmierć tysiącom zawsze pozostaną tragiczne.

Kazda nacja ma wlasna historie i w tym szczegolowym zakresie porownywanie moze byc trudne, ale w ogolnym czemu nie? I Izrael i Francja mialy swoje dni wielkosci tyle ze w roznych okresach. Francuzi nie mieli takiego rozproszenia po swiecie, ale sa nacje ktore mialy, vide np Cyganie.

Wizjonerstwo. Tamto pokolenie nauczone walką ojców z IWŚ i dziadków z powstania roku 1863 wierzyło, że i im taki zryw może się udać; zryw, który może coś zmienić. Stać i patrzeć można było zawsze... Tak właśnie bezsilnie stali i patrzyli na okrucieństwa okupantów przez 5 lat wojny. Dla nich przyszedł czas, żeby w końcu coś zrobić. Ja rozumiem, że to było wołanie z głębi serca; wołanie zaszczutej istoty, która w końcu - dobrze czy źle - chce decydować o sobie.

Po pierwsze to obawiam sie ze powtarzasz peerelowskie tezy o AK stojacej z bronia u nogi. Po drugie dowodcy, bo o nich tu mowimy nie musialo byc uczone walka innych bo sami brali udzial w Iwsw, czy wojnie z bolszewikami. I powinni cos z tego wyniesc.

Po śmierci dziadka, we wrześniu 1944 babcia wraz z grupą sanitariuszek przebywała w Środmieściu, następnie dzięki dziwnemu zbiegowi okoliczności wraz z grupą trzydziestu ludzi udało się jej przebić na przyczółki wiślane, co było prawdę mówiąc niewykonalne. (Aczkolwiek jak widać nie ma rzeczy z pozoru niemożliwych). Tam przebywali jakiś czas jako cywile, bo już nie mogli się spowrotem przebić do grup walczących. Znaleźli ich Rosjanie. Moja babcia akurat poszła wraz z koleżanką zdobyć coś do jedzenia. Cały barak i małe podziemie, w którym przebywali ludzie (około 100 osob) zostało wystrzelanych przez patrol radziecki.

Owszem, takie rzeczy sie zdazaly ale nie masowe mordy na ludnosci cywilnej.

mniej rzeczonej broni p.panc, mniej p.lotek Boforsa, mniej lub zero kbUr-ów

dlaczego zero? Oczywiscie ze byloby mniej ale nie bylyby to jakies wielkie ilosci. Niemcy pod tym wzgledem mieliby znacznie gorzej.

Czeski sprzęt miałby szansę miec znaczenie gdyby fornt sie utrzymał dłużej niż 3 miechy, a tak to jaki to sprzęt Czeski miał nam pomóc?

W walce.

Czesi mieli znakomite fortyfikacje, ale one sie nie ruszają

Ale pelnia swoja role.

A podstawą były dywizje piesze,

Plus cztery dywizje lekkie.

brak było jednostek wzmocnienia artyleryjskiego (jak p.art.ciezkiej w armii poslkiej), brak im było borni p.lot, mieli tylko ciężkie działa, malo skuteczne w polu, do obrony punktowej 2 może 3 obszarów miejskich, u siebie, nie u nas.

Nie przesadzaj. Np dzial p-panc mieli tyle samo co my (przy mniejszej armii)

Więc nie wiem w czym (który ten czeski sprzęt?) czeski sprzęt miał równoważyc fatalna organizacje dowodzenia po naszej stronie. Jak miałby równoważyc brak mobilności? Czeski sprzęt w czeskich ilościach dąłby nam dwa do trzech tygodni zwłoki. To wszystko.

Przy rozsadnym dzialaniu znacznie wiecej.

Blitzkrieg pod ta nazwą i w tej postaci o jakiej rozmawiamy nie jest stary jak kżda wojna bo wlasnie technologia zmieniła strategię. Technologia związanz motoryzacją, lotnictwem i łącznością.

Nie.

Szturmowiec dominował na polu bitwy w roku 1944, a w 1939 w Polsce i w 1940 we Francji, Belgii i Holandii dominował Stukas.

A w 1920 taczanka. Na dluzsza mete okazal sie slepym zaulkiem.

Polacy kiedy wyczerpały sie możliwości - też. Kamikaze u nas nie było. Zbiorowych samobójstw cały oddziałów też nie.

Kamikadze akurat byli, tyle ze bez sprzetu. Ochotnikow do zywych torped bylo sporo.

Każdy rozkaz w wyniku którego giną żołnierze lub mogą zginąc jest zbrodniczy?

Kazdy rozkaz wydany w sposob umozliwiajacy nieprzyjacielowi niszczenie jednostek go wykonywujacych jest zbrodniczy.

Tak? Opowiedz to na Sląsku to ci ludzie opowiedzą co się działo przy forsowaniu Odry. Opowiedz to rodzinom zamordowanych w Katyniu, Miednoje, Twerze, Charkowie, rodiznom zarżniętych praca w łagrach. Nie potrebowali komór gazowych to fakt. Mieli za to komory kriogeniczne.

Czytaj ze zrozumieniem. Mowa jest o ludnosci cywilnej czy dzieciarni, a nie oficerach. I nic nikomu nie musze opowiadac, moich krewnych tez tam zamordowano. I co z tego? Nijak to nie wplywa na to o czym mowimy. Podobnie jak forsowanie Odry. Prosze sobie sprawdzic na mapie do kogo nalezala ta rzeka w okresie miedzywojennym. Min dlatego Sowieci sobie tak "zaszaleli" na terytorium III Rzeszy ze w Polsce musieli sie powstrzymywac. Oczywiscie dochodzilo do zbrodni ale nie na skale jaka tu sugerowano.

[Radek Kirschbaum]

Czeski sprzęt miałby szansę miec znaczenie gdyby fornt sie utrzymał dłużej niż 3 miechy, a tak to jaki to sprzęt Czeski miał nam pomóc?

W walce.

Czesi którzy nam wysyłają czołgi Skody na wyposażenie nieistniejących organizacyjnie brygad pancerno-motorowych? No okej, jestem w stanie sobie to od biedy wyobrazić, nadal jednak pozostają w mocy moje zarzuty do tej koncpecji dot. sposobu dowodzenia (czeski plan obrony z 1938 co do strategii był kopią polskiego - obrona wzdłuż granic i tzw. "odwrót strategiczny"), fatalnej łączności, złej organizacji i stawiania w pierwszym rzedzie na nie-mobilne jednostki piesze, z tym że u Czechów dochodził jeszcze element dywizji rezerwowych, które były z zalożenia niejednolite narodowosciowo. Dodajmy że po Anschlussie Austrii to Czechosłowacja była okrążona trójstronnie, tak jak polska w 1939 z tym że o wiel bardziej paskudnie. Do zamknięcia kleszczy w Polsce potrzeba było kilkuset kilometrów w Czechosłowacji około 180.

Czesi mieli znakomite fortyfikacje, ale one sie nie ruszają

Ale pelnia swoja role.

Tak, pełnią tak jak linia Maginota:) linie Maginota Niemcy obeszli o obeszliby bez trudu w 1938 czeskie fortyfikacje tym bardziej że świezo co zajęli Austrię a od tej strony Czechosłowacja miała tylko lekkie schrony. Linia południowa, od strony Austrii wytrzymałaby 4 dni, może 5 to i tak bardzo optymistyczna wersja. Północna powiedzmy że troche dłużej, chociaz pozostaje nieukończona forteca w Nachodzie, uuu dziura aż strach. Razem - tydzien na przełamanie fortyfikacji, punktowe, ale punktowe wystarczy czołgom żeby wjechac na tyły.

A podstawą były dywizje piesze,

Plus cztery dywizje lekkie.

Czechosłowackie dywizje lekkie były składanką pół na pół - brygada kawalerii+brygada pancerna. Przy czym jedna nie miała Brygady Pancernej jeszcze, bo nie było dosc czołgów. Tak licząc to mysmy mieli 10 Brygad Kawalerii i 2 Pancerno-motorowe - czyli 6 lekkich.

Więc nie wiem w czym (który ten czeski sprzęt?) czeski sprzęt miał równoważyc fatalna organizacje dowodzenia po naszej stronie. Jak miałby równoważyc brak mobilności? Czeski sprzęt w czeskich ilościach dąłby nam dwa do trzech tygodni zwłoki. To wszystko.

Przy rozsadnym dzialaniu znacznie wiecej.

Tak tak, ile? Miesiąc? Dwa? I jeszcze warunek z którym się zgadzam "przy rozsądnym działaniu". Ani miesiąc ani dwa nie byłyby dla Polski zbawieniem. Ani dla Czechosłowacji.

Blitzkrieg pod ta nazwą i w tej postaci o jakiej rozmawiamy nie jest stary jak każda wojna bo wlasnie technologia zmieniła strategię. Technologia związanz motoryzacją, lotnictwem i łącznością.

Nie.

Tak.

Szturmowiec dominował na polu bitwy w roku 1944, a w 1939 w Polsce i w 1940 we Francji, Belgii i Holandii dominował Stukas.

A w 1920 taczanka. Na dluzsza mete okazal sie slepym zaulkiem.

Tia, ale taczanka nie latała ponad liniami nieprzyjaciela, wiesz? Nie rzucała bomb i nie miała radiostacji.

Polacy kiedy wyczerpały sie możliwości - też. Kamikaze u nas nie było. Zbiorowych samobójstw cały oddziałów też nie.

Kamikadze akurat byli, tyle ze bez sprzetu. Ochotnikow do zywych torped bylo sporo.

Ale nie utworzono w regularnej armii R.P. oddziałów samobójczych, nie stworzyła ich nawet III Rzesza, chociaz były takie odległe plany. Strategia/taktyka. W Japonii jednostki Kamikaze były szkolone, były werbowane, były wyrazem racji stanu i Państwa. Podobnie jak samobójstwa sztabów i oddziałów na Guadalcanal, Iwo Jimie, Okinawie.

Każdy rozkaz w wyniku którego giną żołnierze lub mogą zginąc jest zbrodniczy?

Kazdy rozkaz wydany w sposob umozliwiajacy nieprzyjacielowi niszczenie jednostek go wykonywujacych jest zbrodniczy.[/quote]
A znasz jakis rozkaz bojowy, który uniemożliwia nieprzyjacielowi niszczenie jednostek wykonywujących ten rozkaz? Rozumiem że tak samo zbrodniarzem był Erwin Rommel z punktu widzenia Niemców, bo bez przerwy wydawał rozkazy które pozwalały aliantom niszczyc podległe mu jednostki. Montgomery planujący Arnhem - to samo. Patton pod Kaserine. Napoleon od 1795 po 1815 bez przerwy wydawał takie rozkazy. No jak idziesz w bój to przeciwnik zawsze może cię zniszczyć. Zreszta jak w bój nie pójdziesz to też.

Czytaj ze zrozumieniem. Mowa jest o ludnosci cywilnej czy dzieciarni, a nie oficerach. I nic nikomu nie musze opowiadac, moich krewnych tez tam zamordowano. I co z tego? Nijak to nie wplywa na to o czym mowimy. Podobnie jak forsowanie Odry. Prosze sobie sprawdzic na mapie do kogo nalezala ta rzeka w okresie miedzywojennym. Min dlatego Sowieci sobie tak "zaszaleli" na terytorium III Rzeszy ze w Polsce musieli sie powstrzymywac. Oczywiscie dochodzilo do zbrodni ale nie na skale jaka tu sugerowano.

Sory, ale ja czytam słowa a nie intencje, napisałeś że Rosjanie nie dopuszczali się zbrodni na ludności cywilnej. Nie pisałeś nic o SKALI, tylko o prostym fakcie, że się nie dopuszczali.

Rozumiem że mordowanie jeńców wojennych tutaj się nie liczy w Twoim rozumieniu, okej, jest w tym jakas logika. W sumie gwałty, nawet idące w miliony - to tez nie rzeź, tylko po prostu dużo gwałtów. Nie podzielam tej argumentacji, ale nie nazywam sie Boruta i skłonny jestem uznać cudze racje, które prowadza do takich konstatacji.

Mam jednak wątpliwości ale co do reszty wywodu - czy cywile niemieccy to juz nie byli cywile? Czy cywile Polscy ale w małej ilości to juz nie zbrodnia na ludności cywilnej? Czyli że jeżeli dopuszczali się trochę, to w zasadzie tak jakby nie?

[Zorka]

Po pierwsze to obawiam sie ze powtarzasz peerelowskie tezy o AK stojacej z bronia u nogi. Po drugie dowodcy, bo o nich tu mowimy nie musialo byc uczone walka innych bo sami brali udzial w Iwsw, czy wojnie z bolszewikami. I powinni cos z tego wyniesc.

Jak widzę masz monopol na cudowne ferowanie wyroków i przyklejanie łatek? Twoja wizja mojej osoby wraz z jej peerelowskimi tezami o AK jest fatalna i przykro mi, że tak uważasz. Cóż, najłatwiej jest tak pod schemat...

Po drugie. Nic nigdy nie jest takie samo. PW nie było podobne do niczego innego, do żadnego innego zrywu w całej historii Polski. Przewidywania były, że się nie powiedzie, ale dowódcy wydali rozkaz. (niestety). Mnie tu nie chodzi o dowódców, ale o tę młodzież walczącą, która pewnie i bez dowództwa stanęlaby do walki. I to w pewnej mierze też jest tragizm PW.

Ja też się z Tobą nie zgodzę. Rosjanie mordowali zarówno ludność cywilną, jak i oficerów, żołnierzy czy harcerzy. To udowodnione przez historię. Zresztą - czym się różni cywil od oficera? Zarówno jeden, jak i drugi, to człowiek...

[Boruta]

Czesi którzy nam wysyłają czołgi Skody na wyposażenie nieistniejących organizacyjnie brygad pancerno-motorowych?

Nie nam na wyposazenie, tylko w czechoslowackich jednostkach. Nie zrozumielismy sie.

No okej, jestem w stanie sobie to od biedy wyobrazić, nadal jednak pozostają w mocy moje zarzuty do tej koncpecji dot. sposobu dowodzenia (czeski plan obrony z 1938 co do strategii był kopią polskiego - obrona wzdłuż granic i tzw. "odwrót strategiczny"),

Tak, ale wynikalo to z koncepcji obrony do utworzenia drugiego frontu przez Francuzow.

fatalnej łączności, złej organizacji i stawiania w pierwszym rzedzie na nie-mobilne jednostki piesze, z tym że u Czechów dochodził jeszcze element dywizji rezerwowych, które były z zalożenia niejednolite narodowosciowo. Dodajmy że po Anschlussie Austrii to Czechosłowacja była okrążona trójstronnie, tak jak polska w 1939 z tym że o wiel bardziej paskudnie. Do zamknięcia kleszczy w Polsce potrzeba było kilkuset kilometrów w Czechosłowacji około 180.

Owszem, ale analogicznie w przypadku wspolpracy Czechoslowacji i Polski mialoby sie ze Slaskiem.

Tak, pełnią tak jak linia Maginota:)

Linia Maginota miala za zadanie oslonic mobilizacje i to zadanie spelnila.

linie Maginota Niemcy obeszli o obeszliby bez trudu w 1938 czeskie fortyfikacje tym bardziej że świezo co zajęli Austrię a od tej strony Czechosłowacja miała tylko lekkie schrony. Linia południowa, od strony Austrii wytrzymałaby 4 dni, może 5 to i tak bardzo optymistyczna wersja. Północna powiedzmy że troche dłużej, chociaz pozostaje nieukończona forteca w Nachodzie, uuu dziura aż strach. Razem - tydzien na przełamanie fortyfikacji, punktowe, ale punktowe wystarczy czołgom żeby wjechac na tyły.

A po tygodniu odwrot zeby tlumic pozar na Slasku.

Czechosłowackie dywizje lekkie były składanką pół na pół - brygada kawalerii+brygada pancerna. Przy czym jedna nie miała Brygady Pancernej jeszcze, bo nie było dosc czołgów. Tak licząc to mysmy mieli 10 Brygad Kawalerii i 2 Pancerno-motorowe - czyli 6 lekkich.

Po pierwsze wielkich jednostek nie tworzy sie przez dodawanie, niezwiazanych ze soba mniejszych, po drugie to Czesi mieli dwa razy tyle czolgow co Polska (17ek nie licze)

Tak tak, ile? Miesiąc? Dwa? I jeszcze warunek z którym się zgadzam "przy rozsądnym działaniu". Ani miesiąc ani dwa nie byłyby dla Polski zbawieniem. Ani dla Czechosłowacji.

wszystko zalezy od przebiegu wojny. Mozna ja bylo nawet (choc z trudem) wygrac.

Blitzkrieg pod ta nazwą i w tej postaci o jakiej rozmawiamy nie jest stary jak każda wojna bo wlasnie technologia zmieniła strategię. Technologia związanz motoryzacją, lotnictwem i łącznością.

Nie.

Tak.

<wzruszenie ramion> na fakty nic sie nie poradzi.

Ale nie utworzono w regularnej armii R.P. oddziałów samobójczych, nie stworzyła ich nawet III Rzesza, chociaz były takie odległe plany. Strategia/taktyka. W Japonii jednostki Kamikaze były szkolone, były werbowane, były wyrazem racji stanu i Państwa. Podobnie jak samobójstwa sztabów i oddziałów na Guadalcanal, Iwo Jimie, Okinawie.

Tym wieksza niekonsekwencja wg opinii pana profesora.

Każdy rozkaz w wyniku którego giną żołnierze lub mogą zginąc jest zbrodniczy?

Kazdy rozkaz wydany w sposob umozliwiajacy nieprzyjacielowi niszczenie jednostek go wykonywujacych jest zbrodniczy.

A znasz jakis rozkaz bojowy, który uniemożliwia nieprzyjacielowi niszczenie jednostek wykonywujących ten rozkaz? Rozumiem że tak samo zbrodniarzem był Erwin Rommel z punktu widzenia Niemców, bo bez przerwy wydawał rozkazy które pozwalały aliantom niszczyc podległe mu jednostki. Montgomery planujący Arnhem - to samo. Patton pod Kaserine. Napoleon od 1795 po 1815 bez przerwy wydawał takie rozkazy. No jak idziesz w bój to przeciwnik zawsze może cię zniszczyć. Zreszta jak w bój nie pójdziesz to też.[/quote]
Rommel wydawal swoje rozkazy otwartym textem przy pomocy rozglosni radiowej? Montgomerry tez? I Patton tez? A Napoleon pewnie wysylal kompanie heroldow pod linie wroga zeby ci skandowali przez tuby jego rozkazy?

Sory, ale ja czytam słowa a nie intencje, napisałeś że Rosjanie nie dopuszczali się zbrodni na ludności cywilnej. Nie pisałeś nic o SKALI, tylko o prostym fakcie, że się nie dopuszczali.

Prosze jeszcze raz, czytaj uwaznie. Z kontekstu jasno wynikalo o co chodzi, Zorka ktorej odpowiadalem uzyla wyraznie zwrotu "exterminacja ludnosci" i odniosla to do ofiar powstania.

Rozumiem że mordowanie jeńców wojennych tutaj się nie liczy w Twoim rozumieniu, okej, jest w tym jakas logika. W sumie gwałty, nawet idące w miliony - to tez nie rzeź, tylko po prostu dużo gwałtów. Nie podzielam tej argumentacji, ale nie nazywam sie Boruta i skłonny jestem uznać cudze racje, które prowadza do takich konstatacji.

Mordowanie jencow wojennych a rzezie setek tysiecy cywilow na raz to chyba cos innego, prawda? Zreszta zaznaczylem ze czesc oficerow by zapewne zamordowano (ale nie wszystkich, wszak jesdnak byli tacy ktorzy przezyli wiezienia peerelu), inna sprawa z szeregowymi zolnierzami. Nie wiem czy wiesz ale na tym polu Polacy wypadaja gorzej (o ile mozna tak powiedziec) - tacy maczkowcy rzneli jencow nie patrzac na stopien.

Mam jednak wątpliwości ale co do reszty wywodu - czy cywile niemieccy to juz nie byli cywile? Czy cywile Polscy ale w małej ilości to juz nie zbrodnia na ludności cywilnej? Czyli że jeżeli dopuszczali się trochę, to w zasadzie tak jakby nie?

To byli cywile niemieccy, a nie polscy. A i tak nie przypominam sobie jakiejs masakry idacej w setki tysiecy. Roznica jest taka jak pomiedzy zrzuceniem bomby atomowej na Hiroshime, a na Manile. Caly czas mowa jest o rzezi na skale porownywalna ze ofiarami powstania. Chyba nie musze tlumaczyc ze nawet ofiar Katynia bylo kilkadziesiat razy mniej?

Jak widzę masz monopol na cudowne ferowanie wyroków i przyklejanie łatek? Twoja wizja mojej osoby wraz z jej peerelowskimi tezami o AK jest fatalna i przykro mi, że tak uważasz. Cóż, najłatwiej jest tak pod schemat...

Coz, tak zrozumialem Twoja wypowiedz.

Po drugie. Nic nigdy nie jest takie samo. PW nie było podobne do niczego innego, do żadnego innego zrywu w całej historii Polski. Przewidywania były, że się nie powiedzie, ale dowódcy wydali rozkaz. (niestety). Mnie tu nie chodzi o dowódców, ale o tę młodzież walczącą, która pewnie i bez dowództwa stanęlaby do walki. I to w pewnej mierze też jest tragizm PW.

I znowu mam takie wrazenie. Wybacz, ale to nie byla holota stajaca gdziekolwiek bez rozkazu. A po drugie to zwroc uwage ze dyskutujac o sensie powstania chodzi o decyzje dowodcow a nie postawy mlodziezy.

Ja też się z Tobą nie zgodzę. Rosjanie mordowali zarówno ludność cywilną, jak i oficerów, żołnierzy czy harcerzy. To udowodnione przez historię. Zresztą - czym się różni cywil od oficera? Zarówno jeden, jak i drugi, to człowiek...

Tak mordowali. Polacy tez. I co z tego? W tym konkretnym momencie wymordowanie parusettysiecy cywilow w stolicy "wyzwolonego" kraju nie wchodzilo w gre.

[Zorka]

I znowu mam takie wrazenie.

Jakie? Że mam peerelowskie podejście do AK i Powstania w stolicy? Widzisz, dla mnie zryw w tamtym roku to wielka ofiara i hekatomba, której można było zapobiec. Również byłyby ofiary (gdyby PW nie wybuchło), ale prawdopodobnie na mniejszą skalę. (Choć oczywiście wizjonerką nie jestem). Z jednej strony myślę sobie, że PW nie miało sensu, że trzeba było temu zapobiec, że dowódcy wiedzą na co narażają całą stolicę. To jest jedna strona medalu. Z drugiej strony, i taka już jestem,gdzieś w sercu, (pewnie ze względu na moje rodzinne historie związane ze Związkiem Harcerstwa Polskiego i okupacją w Warszawie) czuję, że może inaczej nie można było. <- to ze stanowiska tych młodych ludzi, którzy o wolność w duszach i na ziemi walczyli.
Z jednej strony, życie ludzkie jest dla mnie najważniejsze, tak jest - i dlatego uważam, że PW niestety wybuchło - jako głupia i naiwna decyzja dowódców. Z drugiej zaś strony - o życie też czasem trzeba powalczyć - i dlatego wierzę, że w tym jest jakis sens. Tak samo jak i oni wierzyli.

Pozdrawiam.

[Radek Kirschbaum]

Boruto,

Czechosłowacja w 1938 roku miała 418 czołgów i tankietek i do tego 66 samochodów pancernych, razem = niecałe 500 wozów bojowych.
Polska w roku 1939 miała nie licząc FT17 885 wozów bojowych, z FT17 - 987 wozów, w 1938, odliczając zakupy we Francji i produkcje własną miała by 825. Nie wiem gdzie więc ta dwukrotnie wieksza ilość sprzetu w Czechosłowackiej armii. Chyba że przeliczałeś to w ujęciu stężenia czołgów na 10 tys. mieszkańców - wówczas wszystko gra, współczynnik będzie nawet dużo korzystniejszy dla Czechosłowacji. Wyliczenia podaję za R.Szubańskim "Polska Broń Pancerna 1939" (Warszawa 1982) i P.Majewskim "Mozliwości obronne Czechosłowacji jesienią 1938 roku" (Warszawa 2004).

Jeżeli inne twoje argumenty są podobnej próby, to nie widze sensu dalej mojego udziału w tych jałowych rozważaniach, zostańmy przy swoim, czyli przy protokole rozbieżności. Ty uważasz że sojusz Czechosłowacko-polski był możliwy i co więcenże mozliwe było wygranie przy jego pomocy wojny z Niemcami. Ja uważam że to iluzja - z wymienionych przeze mnie wyżej względów.

Jak się okazuje nie możemy miec wspólnego poglądu nie tylko na Powstanie ale i na liczebność Armii Czechosłowackiej w roku 1938, nad czym szczerze boleję. Podobnie jak nad tym że dla Ciebie "blitzkrieg" jest tym samym czym atak rydwanów faraona na ludy morskie a stukas w 1939 to to samo co taczanka w 1920. Rozumiem jednak że obrona tych sądów ma dla Ciebie wielkie znaczenie, dlatego nie mam zamiaru na nie dłużej nastawać.

Rad bym tylko gdybys podał jakieś źródło dotyczące zbrodni na jeńcach popełnionych przez żołnierzy gen. Maczka, bo tak sie składa, że temat był wałkowany na innych forach militarnych i jakos nikt nie podał przekonującego dowodu/dokumentu, udokumentowanej relacji.

I to tyle ode mnie, opuszczam wątek,
Pozdrowienia

[Boruta]

I znowu mam takie wrazenie.

Jakie? Że mam peerelowskie podejście do AK i Powstania w stolicy?

Nie obraz sie, moze zle Cie zrozumialem, ale takie miejscami odnosilem wrazenie. Zolnierze AK nie byli zbieranina narwancow majacych gdzies rozkazy. Nie bylo szans na wystapienia bez rozkazu. Potwierdza to wielu powstancow w swoich wspomnieniach.

Widzisz, dla mnie zryw w tamtym roku to wielka ofiara i hekatomba, której można było zapobiec. Również byłyby ofiary (gdyby PW nie wybuchło), ale prawdopodobnie na mniejszą skalę.

I tu sie zgadzamy. Odnioslem jednak wrazenie po Twoich poprzednich postach ze stawiasz znak rownosci pomiedzy ofiarami powstania a mozliwa iloscia ofiar bez niego. Dla mnie oczywiste jest ze bylyby ofiary, ale wlasnie na inna skale.

Z drugiej strony, i taka już jestem,gdzieś w sercu, (pewnie ze względu na moje rodzinne historie związane ze Związkiem Harcerstwa Polskiego i okupacją w Warszawie)

Mysle ze takie rodzinne tradycje moga wiele tlumaczyc. Harcerstwo to goracy patryiotyzm, ale i mlodosc zapalczywych glow. Ja z koleji mialem do czynienia z pogladami dziadka, przedwojennego zawodowego oficera kawalerii i wojennego komendanta partyzanckiego ktory takie sprawy ocenial okiem zawodowca.

czuję, że może inaczej nie można było. <- to ze stanowiska tych młodych ludzi, którzy o wolność w duszach i na ziemi walczyli.

Mlodzi zawsze chca walczyc i zawsze wydaje im sie ze sa niepokonani i niesmiertelni. Dlatego starzy powinni z rozwaga podejmowac decyzje, a nie szastac entuzjazmem i zyciem mlodych.

Z drugiej zaś strony - o życie też czasem trzeba powalczyć - i dlatego wierzę, że w tym jest jakis sens. Tak samo jak i oni wierzyli.

Z walka akurat jestem dosc mocno zwiazany. Fakt ze nie o zycie (choc jesli sie zdazy na ulicy to zawsze trzeba sie z tym liczyc), ale nie zmienia to faktu ze ocena kiedy walczyc (a kiedy nie) jest dla mnie bardzo istotna.

Boruto,

Czechosłowacja w 1938 roku miała 418 czołgów i tankietek i do tego 66 samochodów pancernych, razem = niecałe 500 wozów bojowych.
Polska w roku 1939 miała nie licząc FT17 885 wozów bojowych, z FT17 - 987 wozów, w 1938, odliczając zakupy we Francji i produkcje własną miała by 825. Nie wiem gdzie więc ta dwukrotnie wieksza ilość sprzetu w Czechosłowackiej armii.

Nie wiem czy zwrociles uwage, ale mowilem o czolgach. Nie o tankietkach.

Ty uważasz że sojusz Czechosłowacko-polski był możliwy i co więcenże mozliwe było wygranie przy jego pomocy wojny z Niemcami. Ja uważam że to iluzja - z wymienionych przeze mnie wyżej względów.

Mozliwy byl na pewno, tak jak kazdy inny. Inna sprawa jest jego prawdopodobienstwo. To samo dotyczy przebiegu wojny.

Podobnie jak nad tym że dla Ciebie "blitzkrieg" jest tym samym czym atak rydwanów faraona na ludy morskie

Nie mam pod reka ksiazek do starozytnosci a ten okres nigdy moim ulubionym na studiach nie byl (pozdrawiam magazyniera od dlugosci wiosla triery ), ale z tego co pamietam to egipcjanie grali wojna obronna.

a stukas w 1939 to to samo co taczanka w 1920.

Nie to samo. Chodzilo mi o to ze byl to de facto slepy zaulek.

Rozumiem jednak że obrona tych sądów ma dla Ciebie wielkie znaczenie, dlatego nie mam zamiaru na nie dłużej nastawać.

Wydaje mi sie ze ma dla nas wszystkich. Inaczej po co z takim zacieciem bysmy dyskutowali?

Rad bym tylko gdybys podał jakieś źródło dotyczące zbrodni na jeńcach popełnionych przez żołnierzy gen. Maczka, bo tak sie składa, że temat był wałkowany na innych forach militarnych i jakos nikt nie podał przekonującego dowodu/dokumentu, udokumentowanej relacji.

Akurat ja pamietam ze byl i ze podano. Wypowiedzi oficerow alianckich, Polakow i Niemcow. No ale jesli uwazasz ze polscy zolnierze sa nienormalni i o ile innym sie zdazaja "wypadki przy pracy" to oni zawsze nieskazitelni, to juz nic na to nie poradze.
Tyle tylko ze rzeczywistosc jest inna. Najwiecej strzelanek do rozbitkow zanotowali nie Japonczycy czy Niemcy, ale US Navy. To marines mieli zwyczaj odrobywania jencom czubkow czaszek i wyrobu z nich miseczek do golenia. Smiertelnosc w alianckich obozach jenieckich po zakonczeniu wojny jest do dzis tematem tabu. A powiedz co wg Ciebie partyzant ma zrobic z wrogiem ktory sie podda? Zalozyc mu oboz jeniecki na polanie? Puscic wolno? Czy wpakowac kulke w leb? Zrozum prosze ze na wojnie nie ma "sprawiedliwych i czystych".

[meteors77]

Mój dziadek zginął w Powstaniu Warszawskim. Kiedy zapytuję moją babcię, czy miało ono sens, ona zawsze odpowiada mi z lekkim uśmiechem: - To, co niesie ze sobą małą wolność w małym świecie zawsze musi mieć sens Pieniny. Niezależnie od tego, czy wali się ten duży świat, czy nasz świat mały.


piękne...............