Tyle lat po powstaniu...Czy warto bylo?

[Boruta]

Boruto - nie zrozumiemy się. Uważam nadal że dzisiejsza wiedza w sposób oczywisty nie jest tym co było dane ówczesnym decydentom.

Radku, juz to przerabialismy. Mieli pelnie wiedzy. Wiedzieli o stanie swoich oddzialow, o ryzyku walk w miescie, o postawie Sowietow, o braku szans na pomoc z zachodu, o mszczeniu sie Niemcow na cywilach. Jesli zas zdazylo sie im czegos niewiedziec, to byl to wynik ich wlasnej niekompetencji - vide domaganie sie brygady Sosabowskiego ktorej przerzucenie nie bylo technicznie wykonalne, albo swiadomego klamstwa jednego z nich (czolgi montera), ktore szybko wyszlo na jaw.

[HardChief]

Szanowni Panowie Dyskutanci

Do czasu lektury Łubieńskiego "bic się czy nie bic?" nawet nie chciałem słyszec żadnych oskarżeń. Temat był mi bliski z racji bycia w ZHP w drużynie im. gen. Sosabowskiego ("a po nocach śniła im się Warszawa"), no i tak jak pozostali miłosnicy Lao Che, fascynacją Powstaniem Warszawskim. Poczatkowo (nawet z racji gówniarskiego wieku) widziałem tylko heroizm i bohaterstwo... Z wiekiem mija (choc nie wszystkim)i dzisiaj z perspektywy czasu podzielam opinię gen. Andersa o uznaniu herozimu Warszawy (powstanców i cywili)i pociagnieciu do odpowiedzialnosci sądowej sprawców... Możemy sie spierac, podoba mi sie pomysł narodowej debaty (forumowej debaty), paradoksalnie najblizej mi do Boruty, natomiast rozumiem dysonans wywołany myślą, ze można było inaczej, mniej krwawo, mniej emocjonalnie...

Wnioski, jakie ja wyciagam, blizna na moim politycznym sposobie myslenia - to poniższe punkty:
1. Sierpień 44 to naturalna konsekwencja września 39. Kto nie czytał polecam Górnickiego "Wrzesień 39 rozważania alternatywne". Wtedy też na szybko tworzyliśmy plan wojny z Niemcami, czekaliśmy na sojuszników i biliśmy się do ostatniego naboju i żołnierza (tylko po co??? dla honoru??? Honor nie zapewnia przetrwania narodu...) A zamiast kupowac karabiny przeciwpancerne marzylismy o koloniach... Obrona Narodowa tworzona dopiero w 37 roku, gdzie do działan nieregularnych można było przygotowac sie juz wczesniej - przykłąd Finlandii w Wojnie Zimowej...
2. W Polityce nie ma sentymentów, są tylko na zimno wyliczone rachunki. Kto nie rozumie etyki odpowiedzialnosci, a kieruje sie etyka przekonan, nie powinien wogóle sztuką rządzenia sie zajmowac.
3. na dzien dzisiejszy w Polsce współczynnik ludzi umiejących udzielac pierwszej pomocy wynosi 8 %, brakuje dawców krwii, to jak jestesmy przygotowani na zagrożenia pokazała Powódź 97 roku, gdzie harcerze przez kilkanascie dni utrzymywali łącznośc (co ze służbami???)!!! Dośc prowizorek, butelek z benzynami na wyrzutnie i moździerze!!! Dosc tej pieprzonej polskiej improwizacji. Zmniejsza sie ilosc osób przeszkolonych wojskowo, pozostaje mit walecznych Polaków. Bezpieczeństwo to obowiązek wszystkich, wojny wygrywaja logistycy i ludzie myślacy głową. Z jajami, ale z głową.
Ps: nie chciałbym nigdy byc w sytuacji Polaków z 39, 44. Wreszcie mamy Niepodległośc od 89 roku, na szczescie jestesmy w NATO i UE (ale one nas nie obronią, jezeli my sami nie bedziemy an to przygotowani). Ale co zrobilismy przez ten czas jeszcze żeby nigdy nie powtórzyc tamtych wrzesniowych i sierpniowych dni??? I nie przyjmuje argumentów ze nic nam nie grozi. Ludzie nie sa aniołami a historia lubi sie powtarzac, zwłaszcza jak nie wyciaga się wniosków...

[Radek Kirschbaum]

Boruta - no własnie dlatego że wielokrotnie wymienialiśmy zdania na ten temat, dostepne nam argumenty i z tych samych faktów wyciągamy skrajnie rózne oceny zdarzeń i ludzi - dyskusja między nami w dalszym ciagu nie ma sensu. Pozostaje nam protokół rozbieżności. Nie jest to rozwiązanie najgorsze i akceptuję je.

Piotrek Dąb - tzw. elity za mało wiedzą, za mało czytały, żeby miały cokolwiek do rozwinięcia. Nie sądzę też by był dobry czas na dyskusję problemu. Na przykład nie widze coś wznowień niektórych ksiażek, np. Ciechanowskiego (b. nieprzychylny Powstaniu), nie widzę Borkiewicza (punktujący proste błędy dowódcze).

HardChief - sierpiń 1944 nie jest prosta konsekwencją września 1939 a analogii pomiędzynimi nie dostrzegam ni w ząb, chyba że bardzo ogólne.

Górnickiego nie poważam, ale jeżeli cokolwiek ciekawego ten Pan miał do powiedzenie chętnie poczytam streszczenie.

Łubieński sam jest fantastą i jego ksiązka - "ani tryumf ani zgon" jest dobra dopóki pozostaje na poziomie ogólników.

Co do 1939 - mozna mieć wiele pretensji do dowództwa, kierownictwa państwa, ale z tym planem na ostatnią chwilę to bym był ostrożny. Plan Z był tworzony później niż plan W, z tejproste przyczyny, że dopiero po dojściu Hitlera do władzy Nimecy zaczeły stanowić zagrożenie i wtedy zaczęły się studia sztabowe. Odsyłam do dobrego i ander trzeżwego studium Mossora i Kutrzeby nt. ew. wojnyz Niemcami.

Obrona Narodowa też nie była zaczatkiem partyzantki wbrew pozorm i nie tak była używana. Raczej była czymś na wzór Obrony Terytorialnej.

Analogia miedzy Polską a Finlandią równie nietrafiona. Wojna ZSRR/Finlandia toczyła sie zimą a nie późnym latem, wzdłuz granicy która przypominała niekończące się jeziora Mazurskie. Daj Polakom taka granicę, taki teren w 1939 a bedą się bronić miesiącami.

[HardChief]

HardChief - sierpiń 1944 nie jest prosta konsekwencją września 1939 a analogii pomiędzynimi nie dostrzegam ni w ząb, chyba że bardzo ogólne. .

Sierpień 44 jest prostą konsekwencją września 39, bo gdyby kampania wrześniowa i cała sytuacja z lat 38 - 39 została rozegrana nieco inaczej (niekoniecznie do ostatniego guzika), to nie byłoby takich okoliczności... A dla mnie w tym wszystkim unosi się duch polskiej improwizacji... Chocby słynny komunikat nakazujący mężczyznom udawanie się na wschód...

Górnickiego nie poważam, ale jeżeli cokolwiek ciekawego ten Pan miał do powiedzenie chętnie poczytam streszczenie..

Już niedługo mini streszczenie

Obrona Narodowa też nie była zaczatkiem partyzantki wbrew pozorm i nie tak była używana. Raczej była czymś na wzór Obrony Terytorialnej.

Obrona Terytorialna jest przewidziana do działań nieregularnych (czyli partyzanckich)a jej atutem jest znajomośc terenu, siec powiazan z ludnoscią cywilną i motywacja do obrony własnej ojcowizny. Zabrakło wyobraźni aby znalezc tarcze na niemiecki miecz i koncepcję Blietzkriegu. Nie można o to miec pretensji, bo Francuzi tez nie dali rady... Ale skoro udało nam sie stworzyc Armie Krajową w warunkach okupacji, to kto jest winien że nie powstała przed 39???

Analogia miedzy Polską a Finlandią równie nietrafiona. Wojna ZSRR/Finlandia toczyła sie zimą a nie późnym latem, wzdłuz granicy która przypominała niekończące się jeziora Mazurskie. Daj Polakom taka granicę, taki teren w 1939 a bedą się bronić miesiącami.

Jakoś potem bylismy w stanie prowadzic działania partyzanckie przez dłuzsze okresy niz Finowie...
Wiem ze teraz to można gdybac. I żołnierz września tak samo jak żołnierz sierpnia 44 zdał egzamin, tak jak społeczeństwo polskie. Tylko do cholery dostrzezmy wreszcie że cos w mysleniu politycznym, w przygotowaniu i reagowaniu an zagrozenia jest nie tak.
Erich Fromm pisał o dwóch popedach: erosie (miłosc życia) i tanatosie (miłosc smierci). Cos za dużo tego Tanatosa w naszych dziejach. Mozna sie smiac z Pepiczków, ale przetrwali jako naród a Praga stoi cała. I nie mają hekatomby na koncie, a ruch turystyczny sie kreci.
Bohaterstwo Polaków jest cudowne!!! Ale samym bohaterstwem możnaNaród tylko wygubic
Upierdliwie aż do śmierci bede powtarzał jedyną rzecz jaka nauczył mnie mój profesor Burger - W polityce nie ma sentymentów, sa tylko na zimno wyliczone rachunki
Tak samo jak w 39, tak samo w 44 liczylismy na pomoc z zewnątrz. Improwizowalismy i braki w sztuce wojennej nadrabialismy hartem ducha. czas wyciagnac wnioski i korzystac takze z głowy, nie tylko z serca...

[HardChief]

http://portalwiedzy.onet.pl/4868,8348,1 ... pisma.html

A to, żeby aż tak smutno nie było...

[Radek Kirschbaum]

Hard Chief, ja cię sory, ale:

1. Jakie to niby świetne scenariusze dla Polski istniały w 1939, czy chociazby jesienią 1938? Jkai to inny sojusz miał byc pewniejszy zapewnic nam lepsze przetrwanie tego na co się zbierało? Może z Armią Czechosłowacką, która - uwaga miłosnicy Czesko-słowackiej opcji - nie posiadała broni p.lot na poziomie dywizji ani armii. Temat był dyskutowany etki razy z naprawde różnych stron na forum "GW" militaria oraz innych forach i niestety wszyscy zgodnie uznawali, że rok 1939 to było juz za późno.

2. Pokaż mi te partyzanckie działania Obrony Narodowej na wybranych przykładach. Owszem bataliony wchodziły w skłąd wielkich jednostek i czasem wjako zwarte formacje potrafiły dzielic trudy z liniowymi jednostakmi piechoty. Polska Obrona terytorialna w 1939 roku miła wspierać liniowe oddziały miejscowo przy obronie szczególnie waznych ośrodków. Miała strukturę organizacyjna i uzbrojenie oraz umundo\urowanie jak wojsko liniowe a nie jak partyzanci.

3. Finowie prowadzili wojne regularną a nie partyzancką. Ani wojna zimowa 1939-40 roku ani wojna późniejsza, zwana kontynuacyjną nie była wojna partyzancka, ale regularną. Podtrzymuję zdanie - rzut oka na mapę i siły wyjściowe obu stron sprawia że porównania polskiego września 1939 i fińskiej zimy 1939/40 stają sie bezprzedmiotowe. Chociazby dlatego że Polacy zaczynali z trójstronnego okrążenia a Finowie nie.

4. Gdybyś zajrzał do studium Mossora i Kutrzeby to tam jest czarno na białym napisane - i trudno się z tym nie zgodzić, że sama Polska nie miała szans wygrac wojny z Niemcami. Więc i ta os Twojej krytyki jest niestety nietrafiona, bo Polska musiała liczyc na sojuszników. Nie miała innego wyjścia.

5. Tarcza na bliztkreig jak wykazała II Wojna był kontrblitzkrieg, albo luksus nieliczenia się ze stratami ludzkimi/materialnymi. Ale wojna partyzancka nie była lekarstwem w 1939. Juz widze te półtoramiliona partyzantów chowających sie po lasach...

6. Sierpień 1944 był jeżeli juz konsekwencją roku 1943 i zerwania stosunków dyplomatycznych między Rządem R.P. a Moskwą, smierć Sikorskiego i aresztowanie Griota Roweckiego. Mówiąc okrutnie, szkoda że Katyń wyszedł w roku 1943 a nie 1945. Bo to odkrycie zbrodni w Katyniu stało sie przyczyną zerwania tych stosunków, a gdyby z ZSRR szła na Zachód armia podległa rządowi w Londynie, to tez troche inaczej by to wyglądało. Zapewne zamiast Burzy mielibysmy lawinowy przyrost liczbowy takiego wojska a po wojnie rodzaj kohabitacji, jakąś wersję tityzacji, może finlandyzacji, a nie to co było.

7. Tragedią - imho - lat 1939-45 było to że dobrego wyjścia nie było i wyrażanie pretensji do tych czy innych przywódców o to że nie potrafili sprawic cudu - jest malo rozsądne.

[HardChief]

Ad 1. Świetnie to byc nie mogło w Europie nigdzie (chyba że w Szwajcarii albo w Szwecji), co do alternatywnych scenariuszy wkrótce streszczenie książki Górnickiego.

Ad 2. No i był to ewidentny błąd że oddziały te nie przeszły w niekorzystnej sytaucji do działań nieregularnych, że nikt ich do tego typu formy działań nie przygotował. No i niedobór broni przeciwpancernej... Polecam zapozanc sie z poglądami Panów Pawłowskiego, Marczaka i Jakubczaka, twórców koncepcji funkcjonowania Obrony Terytorialnej w Polsce po 89 roku.

Ad 3. Finowie prowadzili regularną wojnę nieregularnymi metodami - snajperzy eliminujący sowieckich dowódców, zasadzki minowe, podminowane mosty, jasne ze teren sprzyjał, w dodatku zima... Ale chodzi o systemowe podejscie do tematu.Nam jego zabrakło, i to widac jak sie przesledzi polską kampanie.

Ad 4. Trudno z szacownymi autorami sie nie zgodzic. I nie mówie o utopijnej wizji wygranej. Ale można było zadac jeszcze wieksze straty, uratowac jeszcze wiecej narodowej substancji, skoro bohaterstwo pojedynczego zołnierza szło w parze z wypadkami tchorzostwa dowódców i wytzrymalismy ponad trzy tygodnie

Ad 5. Nikt nie mówi o półtora miliona... 50 tys. pewnie by wystarczyło, by we wrzesniu sparalizowac niemieckie linie komunikacyjne. I napsuc krwii. Gdyby Oddziały "Hubalów" zaczeły działac planowo i skoordynowanie od poczatku wrzesnia... Gdyby przygotowano składy, struktury... Były zaczatki ale na zbyt ograniczoną skalę. Co do nieliczenia sie z ludzką krwią...

[Radek Kirschbaum]

Skoro ciągniemy wątek 1939, to polećmy dalej -

1. Finlandia - teren znaczył bardzo wiele, dodaj do tego nieudolność najeźdźców, dodaj do tego hardą zimę, niski poziom kultury technicznej RKKA i do tego tez rzecz niebanalną - większosc sił skupiona na wąskim, trudnym terenowo i yfortyfikowanym przesmyku Karelskim, kiedy padł Przesmyk, Finowie niemal natychmiast poprosili o zawieszenie borni, nie toczyli wojny partyzanckiej na szosie Helsinskiej.

2. Zagadnienie co mozna było zrobić lepiej, moim zdaniem wykracza dalece poza 1939. Odpowiem może tak - mieć jakichs sensownych sojuszników w miare blisko. Tylko jak to zrobić skoro odrodzona Polska musiała wyrywać wszystkim wszystko? Mimo słabości armii czechosłowackiej - uważam że rodzaj paktu Czeskosłowacko-Wegiersko-Polskiego był jedyną rozsądną alternatywą. Tylko że wszystkie młode państwa środkowej Europy były ze soba powaśnione i było jak w wierszu Brzechwy, w końcu i tak zgineliśmy w zupie. Tej samej i dośc krwawej.

3. Przyjęcie strategii paryzanckiej to było pogodzenie się z przegrana w wojnie regularnej, wpuszczenie nieprzyjacielskiej armii jak najdalej wgłąb włąsnego terytorium, celem jej rozproszenia, bo tylko rozproszone siły można było kąsac po partyzancku. Kto by to zrobił? Kto by to powiedział szeregowym, korpusowi oficerskiemu temu tamci daliby pistolet i powiedzieli - idź sobie strzel w głowę.

4. Wojna w 1939 nie była wojną o honor ale o niezawisłość i wolność. Mozna było dropżej sprzedac swoją skórę? Można było, ale wówczas trzeba by jakos usunąć przynajmniej czterech generałów, może nawet pięciu - Rómmla, Bortnowskiego, Dęba-Biernackiego, Fabrycego i - imho - Rydza Śmigłego. Nie wiadomo czy na ich miehjsce przyszliby lepsi, ale gorszych trudno sobie wyobrazić.

Oględnie temat 1939 - to chyba temat na inne forum, a na pewno na inny wątek - zapraszam do siebie http://jurodiwiec.forumer.pl

A od pytania w temacie pojechaliśmy daleko daleko... pazdar

a albo tutaj jeszcze dobre forum na teki tematy:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=539

[Gość]

Nie wiem co mi sie ubzdurało z Górnickim...

Grzegorz Górski "Wrzesień 1939.Rozważania alternatywne", Bellona 2000

Zasadnicze tezy pracy:
1. We wrześniu 39 r. nie musiała wybuchnąc wojna światowa, a z całą pewnością nie musiała ona zacząc się od Polski.
2. Doszło do tego wskutek karygodnych błędów w ocenie własnego położenia i własnych interesów, popełnionych przez polską dyplomację, zwłaszcza w 1938 roku w trakcie kryzysu czechosłowackiego.
3. Poodbne błędy polskiej dyplomacji doprowadziły do tego, ze wojna wybuchła w najgorszym dla Polski momencie i w najgorszych dla niej warunkach, to jest przy aktywnym zaangażowaniu przeciw niej obu potężnych sąsiadów.
4. Poważne błędy polskiego dowództwa wojskowego popełnione w wyjściowym ustawieniu naszych armii oraz kompletne nieprzygotowanie zaplecza walczacych oddziałów doprowadziły w sposób nieuzasadniony i niekonieczny do takiego przebiegu kampanii wrześniowej, który zakończył się kompletną i zaskakującą klęską militarną strony polskiej.
Tyle tez ze wstepu ksiązki, zainteresowanych odsyłam do dzieła.

W temacie Obrony Terytorialnej:
Po powstaniu II RP podjęto próby tworzenia wojsk o charakterze lokalnym, ale po wydarzeniach z udziałem wojska w czasie przewrotu majowego w 1926 r. zaniechano nad nimi prac, zapominając o wykorzystaniu takiej mozliwości do organizowania obronności państwa[...]po pierwszej wojnie szczególnie wyżsi oficerowie, wychowankowie armii imperialnych nie widzieli w niej (obronie organizowanej na miejscu) istotnej wartości.
Takiemu strategicznie niebezpiecznemu stanowisku sprzyjał szczególnie sojusz z Francją, w którego ramach Polska miała przygotowac się do działań manewrowych (uderzeniowych) na Niemcy. Wskutek tego kładziono duży nacisk na rozwój wojsk zdolnych skutecznie prowadzic walkę w działaniach "dynamicznych", zaś lokalnych wojsk terytorialnych, niezdolnych do szerokiego manewru taktycznego, nie brano pod uwagę. Sprzyjało temu także doświadczenie zebrane w wojnie z bolszewikami, gdzie obie strony stosowały "szeroki" manewr z wykorzystaniem jedynie wojsk operacyjnych.
Dopiero kiedy w 1937 r. stało się jasne, że Francja nie będzie w stanie nam istotnie pomóc w wypadku inwazji Niemiec na POlskę, poczeto interesowac się obronnością "na miejscu" z wykorzystaniem wojsk lokalnych. "Opór" [!!!] w zdobywaniu wiedzy przez ofiecrów liniowych o działaniach takich formacji, podobnie jak jest to dzisiaj!!! , był na tyle duży, iż z chwilą wybuchu wojny bataliony Obrony Narodowej w większości wypadków były używane jak wojska operacyjne i przez to stały się wojskami jednorazowego użytku, które nie wpłynęły istotnie na działania bojowe. Tam jednak, gdzie mogły samodzielnie prowadzic walkę, bez ingerencji dowódców wojsk liniowych, pokaząły swoją użytecznośc.
Również ich niewielki stan (około 50 000) w stosunku do możliwości państwa (po zmobilizowaniu armii do działań wojennych Polska posiadała jeszcze ponad 1,5 miliona przeszkolonych i nie wykorzystanych rezerwistów) świadczył o braku zdecydowania kierownictwa politycznego i dowództwa wojskowego na rozbudowanie ich do właściwej wielkości
Ryszard Jakubczak "Wojska Obrony Terytorialnej. Militarne bezpieczeństwo RP u progu trzeciego tysiąclecia" Bellona 2002

Nadal bronie swojej tezy że 39 można było lepiej rozegrac, a o sieprniu 44 roku nie mozna myslec inaczej, jako o nastepstwie wrzesniowej klęski.

[HardChief]

To powyżej to oczywiście moje wypociny ach te loginy

[Radek Kirschbaum]

o kurczę, musi byc ciekawa ta ksiązką Górskiego, dobrze że to Górski a nie ów Górnicki.
Ale do rzeczy - nie bardzo rozumiem, jakim cudem rozbudowana obrona w miejscu miała być tarczą na blitzkrieg. to koncepcja nader chybiona, bo przeciez żeby uzbroić kilkaset batalionów ON w broń ppanc (co wyklucza ich działanie partyzanckie, bo ta broń i jej zaplecze trochę ma masy) i zapewnic im autonomie potrzeba by o wiele więcej kasy niz na armie liniową.

To co pokazała druga wojna to tyle, że ten kto był bardziej manewrowy - ten wygrywał, przykładów na to bez liku. Na tym polegał tez blitzkrieg, że mobilność jednej jednostki zmotoryzowanej dawała jej moznosc pojawiania się niejako "w kilku miejscach na raz", czego jednostak piechoty nie mogła zrobić.

Trudno dyskutować z argumentami natury dyplomatycznej o tyle, że Polska zupełnie fatalnie ułozyła się ze wszystkim sąsiadami, ale to z kolei było konsekwencją tego że to Państwo świezo co musiało wywalczyć sobie przestrzen do życia, wlasnie kosztem sąsiadów.

No i jeszcze jedno, ów argument złego ugrupowania armii w 1939 - było fatalne, ale wymuszone było niepewną sytuacja polityczna, szczególnie po losie jaki spotkał Czechosłowację, Kłajpede, Austrię. Chodizło o to żeby wojne o Gdańsk, zamienic w wojne o kształt Europy, żeby pokazać, że Polska walczy i broni się. Kiedy sie przeanalizuje wojnę w 1939, to widać że w dniach 1-3 wrzesnia postepy Niemców nie były wcale takie wielkie jakby sie zdawało, na podstawie tej wiedzy alianci podjęli decyzje o wypowiedzeniu wojny. I o to chodziło.
Ten cel startegiczny osiągnięto, ale za cenę całej reszty.

Nadal się upieram, że z Andresem idącym ze wschodu, Sikorskim u władzy i Grotem w kraju rok 1944 mógł wyglądać zupełnie inaczej.

[HardChief]

nie bardzo rozumiem, jakim cudem rozbudowana obrona w miejscu miała być tarczą na blitzkrieg. to koncepcja nader chybiona, bo przeciez żeby uzbroić kilkaset batalionów ON w broń ppanc (co wyklucza ich działanie partyzanckie, bo ta broń i jej zaplecze trochę ma masy) i zapewnic im autonomie potrzeba by o wiele więcej kasy niz na armie liniową..

Obrona Terytorialna, czy też w warunkach 39 Obrona Narodowa jest zdecydowanie tansza niz normalne wojska operacyjne. Wystarczy im tylko bron reczna, amunicja, sprzet transportowy sie rekwiruje. Zaopatrzenie zapewnia miejscowa ludnośc. Ich atutem jest znajomosc i wykorzystywanie terenu. A karabiny przeciwpancerne, granatniki i moździerze byłyby napewno tansze niz rozbudowywana Marynarka Wojenna, która we wrzesniu 39 i tak nam niewiele pomogła... Karabiny mielismy, nawet sam Hitler stwierdził, że gdyby Polacy mieli wiecej broni ppanc, to Niemcy by przegrali, ale co z tego skoro ze względu na "tajnosc" żołnierze nie byli przeszkoleni do korzystania z karabinów przeciwpanecrnych.

To co pokazała druga wojna to tyle, że ten kto był bardziej manewrowy - ten wygrywał, przykładów na to bez liku. Na tym polegał tez blitzkrieg, że mobilność jednej jednostki zmotoryzowanej dawała jej moznosc pojawiania się niejako "w kilku miejscach na raz", czego jednostak piechoty nie mogła zrobić. .

Tylko co z tego że armia sie wdziera wgłąb terytorium???Nieprzyjaciel musi je opanowac, utrzymac. Totalnie rozbite panstwo polskie potrzebowąło czasu aby powstała armia podziemna, wiazaca ogromne siły niemieckie. Tak samo Rosjanie i Jugosławianie wiazali ogromne niemieckie ugrupowania. To uszczupla mozliwosci nieprzyjaciela, podkopuje morale i wykancza gospodarkę. Współczesnie wystarczy pokazac przykład Czeczeni czy b. Jugosławii czy Wietnamu albo Iraku. Najlepsza armia uderzeniowa i manewrowa ugrzeznie w obszarze nasyconym bojownikami działającymi nieregularnie.

Trudno dyskutować z argumentami natury dyplomatycznej o tyle, że Polska zupełnie fatalnie ułozyła się ze wszystkim sąsiadami, ale to z kolei było konsekwencją tego że to Państwo świezo co musiało wywalczyć sobie przestrzen do życia, wlasnie kosztem sąsiadów.

No i jeszcze jedno, ów argument złego ugrupowania armii w 1939 - było fatalne, ale wymuszone było niepewną sytuacja polityczna, szczególnie po losie jaki spotkał Czechosłowację, Kłajpede, Austrię. Chodizło o to żeby wojne o Gdańsk, zamienic w wojne o kształt Europy, żeby pokazać, że Polska walczy i broni się. Kiedy sie przeanalizuje wojnę w 1939, to widać że w dniach 1-3 wrzesnia postepy Niemców nie były wcale takie wielkie jakby sie zdawało, na podstawie tej wiedzy alianci podjęli decyzje o wypowiedzeniu wojny. I o to chodziło.
Ten cel startegiczny osiągnięto, ale za cenę całej reszty.

Nadal się upieram, że z Andresem idącym ze wschodu, Sikorskim u władzy i Grotem w kraju rok 1944 mógł wyglądać zupełnie inaczej.

Co do dyplomacji, polecam Górskiego, bezlitosnie krytykuje Becka i wypunktowuje błędy.
Co do Andersa, Grota i Sikorskiego - zgadzam sie w pełni. Ja czytałem kiedyś w "Strategii i taktyce" artykuł - wizja zwycieskiego wrzesnia 39 - Rydz-Smigły ginie w wypadku samochodowym wiosną 39, Kutrzeba zostaje Wodzem Naczelnym. Niemcy dostają w dupę (Powstanie w Łodzi rozpetane przez Legię Akademicką hehe) a Polska zostaje mocarstwem.
Ale żeby byc mocarstwem albo bezpiecznym panstwem to trzeba myslec
Nadal uwazam ze "gdybologia" ma sens, bo pobudza "szare komórki" i zmienia utarte schematy. Chocby ten, ze w 39 zawiedli sojusznicy i z Niemcami nie mielismy szans.
Pozdrawiam

[Radek Kirschbaum]

czytalismy te same artykuły:)
ale co do szczegółu:
1. mówisz o rekiwzycjach - a sądzisz że na potrzeby liniowej armii nie było rekiwzycji? a skąd paliwo? I skąd ten sprzet na rekwizycje? Czytałes dane ile samochdoów bylo w uzyciu w Polsce a ile w Niemczech? Są porażające. W Polsce w 1939 nie było za bardzo czego rekiwrować!

2. Analogie są zabójstwem na pewnym poziomie. Jugosławia - teren po stronie partyzantów i tez nikt partyzantki nie planował, próbowano się bornić normalnie, ale Armia Jugosłowiańska była totalnie rozprzężona. Wietnam - kiepski przykład ównież ze względu na teren, ze względu a to że USA nigdy nie prowaidziły w Wietnami wojny totalnej to raz, dwa że po 1968 roku Północny Wietnam wysyłał jednostki regularne a nie nieregularne, bo Vietcong po ofensywie Tet przestał istnieć. Rosja miała gigantyczne przestrzenie do wykorzystania.

3. Wojna Partyzancka ciagnie za sobą skokowy wzorst strat wsród ludnosci cywilnej i wzorst strat materialnych - biorąc pod uwage że chciałes tego uniknąc - kiepski pomysł.

4. Marynarka Wojenna nie jest, nie była -imho własciwym przeciwstawieniem. Po porostu na Armię trzeba było postawić już wiosną 1938 roku, inaczej ozrganizowac nielcizna bron pancerną, lotnictwo, łączosc i dowodzenie. Wówczas może, może dojechalibysmy do listopada. Tylko co z tego?

[Boruta]

A zamiast kupowac karabiny przeciwpancerne marzylismy o koloniach...

Karabimy przeciwpancerne byly. Problem w tym ze tak utajnione ze nieprzeszkolono zolnierzy w ich stosowaniu.

Plan Z był tworzony później niż plan W, z tejproste przyczyny, że dopiero po dojściu Hitlera do władzy Nimecy zaczeły stanowić zagrożenie

Przeorientowanie doktryny na Miemcy zarzadzil Pilsudski duzo wczesniej.

Jkai to inny sojusz miał byc pewniejszy zapewnic nam lepsze przetrwanie tego na co się zbierało? Może z Armią Czechosłowacką, która - uwaga miłosnicy Czesko-słowackiej opcji - nie posiadała broni p.lot na poziomie dywizji ani armii.

Owszem, aktywne wsparcie Czechoslowacji w 1938 roku byloby dobrym pomyslem.

Przyjęcie strategii paryzanckiej to było pogodzenie się z przegrana w wojnie regularnej, wpuszczenie nieprzyjacielskiej armii jak najdalej wgłąb włąsnego terytorium, celem jej rozproszenia, bo tylko rozproszone siły można było kąsac po partyzancku. Kto by to zrobił? Kto by to powiedział szeregowym, korpusowi oficerskiemu temu tamci daliby pistolet i powiedzieli - idź sobie strzel w głowę.

Uzupelnianie dzialan regularnych nieregularnymi nie jest niczym niezwyklym.

żeby uzbroić kilkaset batalionów ON w broń ppanc (co wyklucza ich działanie partyzanckie, bo ta broń i jej zaplecze trochę ma masy)

Ur to nie armata.

To co pokazała druga wojna to tyle, że ten kto był bardziej manewrowy - ten wygrywał, przykładów na to bez liku. Na tym polegał tez blitzkrieg, że mobilność jednej jednostki zmotoryzowanej dawała jej moznosc pojawiania się niejako "w kilku miejscach na raz", czego jednostak piechoty nie mogła zrobić.

Stad wg mnie lepiej postawic na mniejsza armie mobilna i duza obrone lokalna wiazaca sily wroga zeby ta mniejsza armia mogla "pojawiac sie w kilku miejscach".

No i jeszcze jedno, ów argument złego ugrupowania armii w 1939 - było fatalne, ale wymuszone było niepewną sytuacja polityczna, szczególnie po losie jaki spotkał Czechosłowację, Kłajpede, Austrię.

To mit. Tyle samo, a nawet wiecej mozna bylo osiagnac innymi metodami.

Nadal się upieram, że z Andresem idącym ze wschodu, Sikorskim u władzy i Grotem w kraju rok 1944 mógł wyglądać zupełnie inaczej.

Hmm. Co do tych dwoch czynnikow to nie wiem, ale Sikorski akurat nic by tu nie zmienial.

A karabiny przeciwpancerne, granatniki i moździerze byłyby napewno tansze niz rozbudowywana Marynarka Wojenna, która we wrzesniu 39 i tak nam niewiele pomogła...

To ze nie pomogla to kwestia uzycia i ogolnej strategii. Zwracam przy tym uwage ze wiekszosc tej marynarki stworzono nim powstal Ur.

[Radek Kirschbaum]

Boruto,
nie zgadniesz ale w zasadzie nawet się zgadzamy,
1. bo rzeczywiście uzupełnianie działań regularnych nieregularnymi to norma. Zwróce uwagę jednak na dwa aspekty:
- uzupełnianie to nie postawienie przede wszystkim na coś.
- nawet to uzupełnianie potrzebuje czasu i przestrzeni, 5 vtygodni to trochę mało a "Hubal" i jego oddział nie był niczym zaplanowanym, raczej trwalo siła inercji

2. Rzeczywiście armia mniejsza kadrowo, za to mobilniejsza to byłoby rozwiązanie tylko ską było wziac to armię przy fatalnym, stanie motoryzacji w Polsce i dysproporcjach finansowych, to kosztuje jak cholera. Musiałby się znaleźć nawiedzonyw izjoner, który by przekonał do swojej wizji cały Sztab Generalny, ktos jak Fuller, Lidell Hart, Guderian. Ale nigdzie na świecie nikogo takiego u włądzy nie było poza III Rzeszą. Polska była w jakims stopniu normalnym państwme i miała normalną armię, normalną czyli nie nadprzeciętną. I tyle. Czy to zarzut?

3.KbUr-y o ile wiem były uzyte bojowo, chociaz nie tak masowo jak mogłyby. Nie były one jednak bronia skuteczna na wszystko i wszędzie. Zasieg skutecznego strzału o iel pamietam ograniczony do 300m i nie przebijał pancerza Pz.III i Pz.IV, nie wiem jak z Czeskimi LT35 i 38, więc o ile postulat ich uzycai masowego jest jak najbardziej ok., to jednak podstawową bronia p.panc powinny były być i były Boforsy wz. 36, nota bene uzywane przez Rumunów jeszcze pod Stalingradem w 1942 i 43.

4. Wsparcie Czechosłowacji było jedynym pomysłem opartym na bliskim sojuszu, ale śmiem twierdzić, że wojna w 1938 ramię w ramię z Czechoslowacją zakończyłaby się podobnie jak w 1939, tyle że dłużej by trwała. Przyczyn wiele, ale mit o swietnie wyposażonej armii czechosłowackiej nie wytrzymuje próby w zakresie własnie struktury i organizacji broni p.lot i p.panc. Jedyne co działa na plus to czesciowo wykonczona linia fortyfikacji w Sudetach.

5. Opozycja czy lepsza bron piechoty czy Marynarka Wojenna to pytanie o to czy lepiej pic czy jeść. (to do HardChiefa)