Tyle lat po powstaniu...Czy warto bylo?

[Boruta]

- nawet to uzupełnianie potrzebuje czasu i przestrzeni, 5 vtygodni to trochę mało a "Hubal" i jego oddział nie był niczym zaplanowanym, raczej trwalo siła inercji

Niezupelnie. Nie wiem jak to bylo w innych wypadkach, ale np moj dziadek zostal oficjalnie wyznaczony przez Kleberga do przejscia do dzialan partyzanckich.

2. Rzeczywiście armia mniejsza kadrowo, za to mobilniejsza to byłoby rozwiązanie tylko ską było wziac to armię przy fatalnym, stanie motoryzacji w Polsce i dysproporcjach finansowych, to kosztuje jak cholera.

To niestety jest fakt ze musialaby ta armia inaczej wygladac, ale

Musiałby się znaleźć nawiedzonyw izjoner, który by przekonał do swojej wizji cały Sztab Generalny, ktos jak Fuller, Lidell Hart, Guderian. Ale nigdzie na świecie nikogo takiego u włądzy nie było poza III Rzeszą. Polska była w jakims stopniu normalnym państwme i miała normalną armię, normalną czyli nie nadprzeciętną. I tyle. Czy to zarzut?

Nie przesadzajmy. Nowe doktryny rozwijaly sie w roznych krajach, to nie tylko przywilej Niemiec.
Natomiast na pewno zarzutem moze byc glupota w kwestiach sprzetowych. Przykladowo gdy caly swiat opracowywal nowe mysliwce mysmy siedzieli na tylku zadowoleni ze mamy jedenastki i zajmowali sie bombowcem ktorego potem nie mial kto oslaniac czy samolotem pasazerskim na ktorego nie bylo nabywcow.

3.KbUr-y o ile wiem były uzyte bojowo, chociaz nie tak masowo jak mogłyby. Nie były one jednak bronia skuteczna na wszystko i wszędzie. Zasieg skutecznego strzału o iel pamietam ograniczony do 300m i nie przebijał pancerza Pz.III i Pz.IV, nie wiem jak z Czeskimi LT35 i 38, więc o ile postulat ich uzycai masowego jest jak najbardziej ok., to jednak podstawową bronia p.panc powinny były być i były Boforsy wz. 36, nota bene uzywane przez Rumunów jeszcze pod Stalingradem w 1942 i 43.

Urow w jednostkach bylo bodajze 3,5 tysiaca. Skuteczne byly przeciwko na pewno wiekszosci niemieckich czolgow. Problemem byl brak przygotowanej doktryny ich uzycia z powodu utajnienia i brak obycia z nia zolnierzy.

4. Wsparcie Czechosłowacji było jedynym pomysłem opartym na bliskim sojuszu, ale śmiem twierdzić, że wojna w 1938 ramię w ramię z Czechoslowacją zakończyłaby się podobnie jak w 1939, tyle że dłużej by trwała. Przyczyn wiele, ale mit o swietnie wyposażonej armii czechosłowackiej nie wytrzymuje próby w zakresie własnie struktury i organizacji broni p.lot i p.panc. Jedyne co działa na plus to czesciowo wykonczona linia fortyfikacji w Sudetach.

Zapominasz o paru czynnikach. Po pierwsze armia niemiecka z 1938 roku byla slabsza od tej z 1939 w znacznie wiekszym stopniu niz polska. Po drugie inne bylyby warunki geograficzne. Po trzecie wojna toczylaby sie bardziej na terytorium Czechoslowacji (mila odmiana ). Po czwarte nie tylko nie byl podpisany pakt Ribbentrop-Molotow ale jeszcze ZSRS musialoby robic "dobra mine do zlej gry" ze wzgledu na swoje uklady z Czechoslowacja. Po piate sprzet czechoslowacki, a w szerszej perspektywie i przemysl zbrojeniowy bylby do naszej dyspozycji.

[HardChief]

No to zrobiło się wielowątkowo, ale to bardzo dobrze.

Kwestia Marynarki- to nie jest tak, że uważam, iż II RP powinna olac kwestie Bałtyku (co byłoby debilizmem i nonsensem), tylko tak naprawdę okręty wojenne miały służyć do ochrony szlaków morskich w wojnie z... Związkiem Radzieckim. A podziałka w budżecie jest jedna - szczególnie wojskowym. I może zabrzmi to brutalnie, ale ekonomiczniej byłoby i efektywniej wcielic w życie plan "żywych torped" (ochotników było aż nadto) niż pompowac kasę w okręty, które przysłuzyły się Aliantom a nie Polsce. To nie jest kwestia jesc czy pic (ale jak ktos walczy o przetrwanie to pic musi, a nie je jak nie ma wody...), tylko DOKTRYNALNEGO podejścia do obrony terytorium. A kasa wydawana tak naprawdę na pojedyncze egzemplarze "najnowszych technicznie gadżetów" mogła pójść na masowe przygotowanie terytorium do obrony.

Co do broni ppanc - tu chyba zgadzamy się w trójkę, że poważnym błędem było utajnienie karabinów i stąd zdecydowane zaprzepaszczenie ich możliwości obronnych.

Co do koncepcji armii - ciesze się, że nasza dyskusja prowokuje temat modelu armii. W Polsce toczy się dyskusja na temat armii w pełni uzawodowionej i profesjonalnej, a zapomina się o niewystarczającym zapleczu rezerwistów (tych II RP miała pod dostatkiem) i Armii Terytorialnej (Obrona Terytorialna czy Obrona Narodowa nazwa nieważna, ważna idea), którą tak naprawde stała się Armia Krajowa. Obecnie przy okazji Strategicznego Przeglądu Obronnego prowadzone są prace nad stworzeniem Armii Krajowej (na razie w fazie mocno koncepcyjnej), wiekszosc panstw zachodnich, niekoniecznie przyfrontowych tak jak my od stuleci, takie Wojska i systemy rezerwistów posiada.
To jest właśnie dla mnie najwiekszy wniosek wypływajacy z 39 i 44 roku - potrzeba mobilnej sprawnej armii i masowego systemu obrony terytorium.
Na marginesie - czytam sobie teraz książkę Agnieszki Cubały "Ku wolności..." Międzynarodowe, polityczne i psychologiczno-socjologiczne aspekty Powstania Warszawskiego", całkiem niezła,nie ma Łubieńskiego w bibliografii hehe ale może choc troche wpłynie na moje poglądy... No i ukazała się książka historyka Krzysztofa Komorowskiego o Powstaniu Warszawskim w aspekcie czysto militarnym, i są na koncu wnioski płynące na przyszłość...
Radek, na marginesie naszej dyskusji na twoim forum - dopóki bedziemy spierac sie twórczo, dyskutowac, szukac możliwosci i alternatyw, kreatywnie rozbierac na czynniki pierwsze, dopóty jest szansa że uda sie nie powtórzyc tamtych tragedii. A to wymaga czegoś wiecej niz pieknych przemówien w rocznice....To wymaga podporzadkowania aparatu panstwowego jednemu celowi - zapewnienia bezpieczenstwa narodowego...
A jak obserwuje ostatnie nasze poczynania w polityce zagranicznej, to mam dziwne skojarzenia z Górskim i jego tezami z 39 roku. Zresztą nawet Ziemkiewicz o tym pisał w "Polactwie".
Dzieki Radek i Boruta za głosy w dyskusji. Nawet jeśli się nie zgadzamy, to uważam że zawsze jest sens dyskutowac jesli jest szacunek i merytoryka, a nie ukrywam, że merytorycznie adwersarze z was z najwyższej półki, i tak trzymać!!!
Czuwaj!

[H2HSnake]

wracając do delikatnego tematu o sensie powstania...
moje 3 grosze:

Nie wiem czy mamy prawo czy tez podstawy zeby oceniac powstanie czy bylo potrzebne czy nie.Nikt z nas nie zyl w czasie okupacji niemieckiej,nikt z nas nie zyl przez 5 lat w ciaglym strachu i zagrozeniu,im latwiej bylo podjac tak ryzykowna decyzje bo i tak codziennie ocierali sie o smierc w mniejszym lub wiekszym stopniu(lapanki,egzekucje).Skoro sami powstancy twierdza ze chcieli zdobyc wolnosc,wlasnymi rekami,to postapili w zgodzie z wlasnym sumieniem,a kim my jestesmy zeby to oceniac,czy nas chcieli jacys niemcy mordowac? czy wywozic na roboty czy gdzies tam? czy naszych kolegow rozstrzeliwywali.No chyba ze ktos tu ma te 80 lat.Chcieli wyzwolic Warszawe w momencie ktory wydawal im sie najkorzystniejszy,fakt ze Stalin mial inny plan i wszystko wzielo w leb,zostali sami, nie tak mialo byc.Ciagle sie dzieje nie tak jak mialo byc i w 39 tez nie tak mialo byc,i po raz n-ty sie na nas"sojusznicy wypinaja" e tam.

ta to byly tylko moje 3 grosze do tematu głównego...

[HardChief]

Mamy nie tylko prawo, ale i obowiązek!!! Po to by wyciagac wnioski i unikac błędów. A zniszczona stolica, hekatomba ofiar cywilnych i eliminacja najinteligentniejszej części społeczeństwa polskiego każe się poważnie zastanowić.
Mamy również obowiązek czcić bohaterstwo Powstańców, szanować ich heroizm i byc dumnym jako Polacy z ich odwagi i poświęcenia.

Jedno nie wyklucza się z drugim. Pamiętamy, ale wyciągamy wnioski.
A co do sojuszników - ja bym swojej dziewczyny nie powierzył tylko kolegom... I wole liczyc na siebie, majac tę swiadomosc ze w razie czego bronie się najskuteczniej jak potrafię, a przyjaciele przychodzą mi z pomocą. Inaczej, jeżeli licze tylko na nich, marny moj los...

[Boruta]

A podziałka w budżecie jest jedna - szczególnie wojskowym.

Pamietaj tylko do ktorego roku sie ta podzialka odnosi. Jaki sprzet poza okretami zakupiony pod koniec lat dwudziestych czy na poczatku trzydziestych bylby wartosciowy w 1939 roku?

wracając do delikatnego tematu o sensie powstania...
moje 3 grosze:

Nie wiem czy mamy prawo czy tez podstawy zeby oceniac powstanie czy bylo potrzebne czy nie.Nikt z nas nie zyl w czasie okupacji niemieckiej,nikt z nas nie zyl przez 5 lat w ciaglym strachu i zagrozeniu,im latwiej bylo podjac tak ryzykowna decyzje bo i tak codziennie ocierali sie o smierc w mniejszym lub wiekszym stopniu(lapanki,egzekucje).

Twoje rozumowanie jest dla mnie kompletnie niezrozumiale. Co maja warunki okupacji do kompetencji i odpowiedzialnosci dowodcow?

Skoro sami powstancy twierdza ze chcieli zdobyc wolnosc,wlasnymi rekami,to postapili w zgodzie z wlasnym sumieniem,

Kto postapil? Dowodcy wydajacy wyrok smierci na swoich zolnierzy i ludnosc cywilna? Pieknie dziekuje za takie sumienie.

ze Stalin mial inny plan i wszystko wzielo w leb,zostali sami, nie tak mialo byc.Ciagle sie dzieje nie tak jak mialo byc i w 39 tez nie tak mialo byc,i po raz n-ty sie na nas"sojusznicy wypinaja" e tam.

Ojejku! Straszny zly Stalin! Straszni zli sojusznicy. Inni winni! Inni winni!

[Radek Kirschbaum]

Dziab dziab, może ja pociągnę temat 1939, bo to jest istotne chyba, skoro się wokół tego nawiązuje kontakt.

1. kwestia UR-a nie wzbudza chyba wiekszych kontrowersji - bardzo przydatny, źle wykorzystany

2. Wojna w 1938 - Boruto - pamiętaj jednakże, że polska armia a.d. 1938 także jeszcze nie była tą z 1939. Na przykład calkowity brak "Łosi", na przykład spore handicapy w obronie p.panc i p.lot, w broni pancernej. W jednym przyznaję Ci rację, nie dopatrzyłem sie jednego, że nie było jeszcze paktu Ribbentrop-Mołotow a nawet nikt go nie przewidywał i to byłby duży plus, ale tajny protokół i w 1939 był niejawny.

3. Koncepcje bliztkriegu dopiero sie kształtowały w tamtych latach, niby zasadnicza koncpecja Fullera, "Plan 1919" powstała w roku 1919, ale w zasadzie żadna armia świata poza Niemiecką nie zdecydowała sie na te koncepcje postawić. W Polsce też byli goscie którzy mieli rozliczne koncepcje, memoranda i referaty. Co z tego. Armia musiałaby postawić na coś nietypowego, nowego.

4. Mając to co mielismy na pewno można bylo lepiej to wykorzystać, a zaczac od koncepcji łączności i podległości. W warunkach poskich, ze słaba łącznościa - a to było do przewidzenia że ją szlag szybko trafi - trzeba było dać więcej autonomii niższym szczeblom dowodzenia. Tak sie poskładało że dowódcy dywizji raczej nie zawodzili, zawodziła wyższa kadra. Ale do tego Dywizja itself powinna byc wieksza i bardziej autonomiczna. Jednostki typu Brygada były z kolei za słabe żeby cos zdziałać. Wołyńska BK odwaliła ładny cyrk pod Mokrą-Działoszynem, ale w zasadzie po 2 dniach walk utraciła ostatecznie zdolność bojowa i w zasadzie jako licząca się siła bojowa przestała istnieć.
Ale to długi topic, naprawde zapraszam na GW albo do mnie, chetnie sobie poendze o 1939 w doborowej kompaniji, tutaj to juz mamy daleki odjazd od tematu własciwego;)

[Boruta]

2. Wojna w 1938 - Boruto - pamiętaj jednakże, że polska armia a.d. 1938 także jeszcze nie była tą z 1939. Na przykład calkowity brak "Łosi", na przykład spore handicapy w obronie p.panc i p.lot, w broni pancernej.

Losie tutaj nic nie zmienialy. Roznice miedzy armia polska w 38 i 39 a niemiecka w tym okresie to zupelnie inna skala.

3. Koncepcje bliztkriegu dopiero sie kształtowały w tamtych latach, niby zasadnicza koncpecja Fullera, "Plan 1919" powstała w roku 1919, ale w zasadzie żadna armia świata poza Niemiecką nie zdecydowała sie na te koncepcje postawić. W Polsce też byli goscie którzy mieli rozliczne koncepcje, memoranda i referaty. Co z tego. Armia musiałaby postawić na coś nietypowego, nowego.

Blitzkrieg to nic nowego. Niemcy go probowali juz w I wsw (tyle ze nie wyszlo z racji braku srodkow), ze o kampaniach we wczesniejszych wiekach nie wspomne.

[Radek Kirschbaum]

1. Co do różnic miedzy Armią Polską w roku 1938 i 1939 to jednak są spore a dysproporcja miedzy armiami polska a niemiecką byłyby mniejsze, ale nadal pozostawałyby w mocy głowne przewagi niemieckie, na ten przykład:
- przewaga w mobilności
-przewaga w broni pancernej
-przewaga lotnictwa
- przewaga artylerii
-przewaga broni wsparcia piechoty, szczególnie na poziomie batalionu
-przewaga łączności a co za tym idzie koordynacji i dowodzenia

2. Koncepcja bliztkriegu jako wojny kombinowanej przy uzyciu lotnictwa jako artylerii, czołgów jako siły przełamującej powstała po I wś, i do I wś jej nie było z tego prostego względu że ani lotnictwo, ani tym bardziej czołgi nie osiągnęły zwartości pozwalającej uzywac ich jako narzędzia do wojowania.

Oczwyiście, balonów, latawców, wozów taborowych i latających smoków używano wczesniej, ale samolot jednak radykalnie zmienił obraz sił powietrznych, podobnie jak czołg mozliwości sił lądowych. Żadna armia na świecie w l.30-ych, poza niemiecka i sowiecka na czołgi nie stawiała. Normalni wojskowi cozłgami się specjalnie nie przemowali, twierdzac że obrona p.panc będzie miała nad nimi zawsze przewage oraz że czołgi sa ograniczone terenem i małym zasiegiem. Realia okazały się zupełnie inne.

I o tym jest mowa, że potrzeba by bylo wizjonera, który umiałby w zarysach to przewidzieć, wypunktować słabe strony tej koncepcji i dostosowac do starcia WP, to było możliwe, ale potrzeba było kogoś o wielkiej przenikliwości. I takiego kogoś zabrakło na szczytach władzy wojsowej w l.30-tych

[HardChief]

Dziab dziab, może ja pociągnę temat 1939, bo to jest istotne chyba, skoro się wokół tego nawiązuje kontakt.

Ale to długi topic, naprawde zapraszam na GW albo do mnie, chetnie sobie poendze o 1939 w doborowej kompaniji, tutaj to juz mamy daleki odjazd od tematu własciwego;)

A ja się cieszę, i uważam to (może niesłusznie)za sukces, że udało nam się również o 39 rok zachaczyc A dla poparcia mojej tezy mały cytat:
Decyzja o wybuchu powstanianie zapadła w prózni, była konsekwencją wyboru dokonanego, wcale nie w sierpniu 1944 roku, ale 1 września 1939 roku. Przecież już wtedy można było powiedziec, że Niemcy mają przewagę, że jesteśmy okrążeni. Więc co? Należy zachowywac się politycznie, racjonalnie i zgodzic się na koncesję Gdańska i na korytarz - eksterytorialną autostradę? (...) we wrzesniu zdecydowaliśmy, że będziemy walczyc. W sierpniu 1944 roku walczyliśmy dalej
prof. J. Kłoczkowski

[HardChief]

Aaaa zapomniałem jeszcze o wizjonerze...
Czy ktoś czytał Władysława Sikorskiego "Przyszłą wojnę", napisaną w 1934 roku??? ... BYła to wizja czy nie???

[Radek Kirschbaum]

1. wizjonerstwo - nie twierdze że u nas takowych nie było. Byli, le nie mieli wpływu na realne decyzje dotyczące armii i obronności.

2. wpływ 1939 na 1944 - zdanie które przytoczyłeś ma urok wielu uogólnień. Oczywiście jest słuszne, ale tylko na duzym poziomie ogólności. Bo tragiczny, niewątpliwie tragiczny rok 1944, kiedy to klamka zapadła był splotem wielu zdarzeń. Na jedne mieliśmy wpływ (jako Państwo) na inne nie, a były jeszcze takie na które powinniśmy miec wpływ, ale nie mieliśmy bo popełniono błędy.
Co do tego że walczyć trzeba było, ja raczej nie mam wątpliwości i co do tego że godnosc, wolnośc, honor nie są bezwartoścowe w dziejach narodów i społeczności - też nie mam wątpliwości. Inna kwestią jest czy rzeczywiście trzeba było płacić aż taką cenę, czy nie można było zapłacić, nawet przy ówczesnym stanie wiedzy, niższej a przy okazji - oddac pieknymz a nadobne, czyli drożej sprzedać skóry. Można było.
Jezeli namawiam do osobnego watku gdzie indziej to m.in dlatego, że obgadanie tych spraw to czysta gdybologia i sprawa wchodząca głebokow detale. Łącznie z tym że powinno nie być w 1939 Bortnowskiego, Fabrycego, Deba Biernackiego, Rómmla i Rydza-Smigłego. Powinno byc więcej Sosnkowskiego, Piskora, Szyllinga, Boruty (nomen omen) Spiechowicza, Przedzymirskiego, Abrahama, Bołtucia, Cehaka, Filipowicza.

[Zorka]

Interesująca dyskusja. Moje trzy grosze do niej.

Są trzy narody w o wiele większym stopniu zwrócone niż inne ku przeszłości: Żydzi, Polacy i Rosjanie.
Rosjanie czerpią od Iwana Groźnego, Piotra I i Katarzyny II wskazówki dla swych zdobywczych ambicji.
Żydzi dzięki utrzymaniu przeszłości jako aktualności - trwają.
Podobnie zaczyna być z Polakami. Jeśli jest rok 1991, zwracamy się o dziesięć lat wstecz do “pierwszej Solidarności”, podczas, gdy wtedy szukaliśmy natchnienia w roku 1970 i 1956. WiN istniał wsparłszy się o AK i ZWZ. Zaś SZP, ZWZ i AK w latach 1939-45 czerpała z POW (1914-1918), a Polska Organizacja Wojskowa z powstania 1863.
Żywoty naszych bohaterów przypominają żywoty świętych męczenników.
Krew na sztandarach, ta sama krew spod kity czy hełmu…
A może nam właśnie tego trzeba? Żeby bezkompromisowo, do przodu, za wszelką cenę, za nas i za Was. Żeby w końcu znowu zdarzyło się coś takiego, co pozwoli wyzwolić w nas czyn, co pozwoli uwierzyć w to, że mamy jakąś władzę, że możemy coś zmienić.
Powstanie Warszawskie to śmierć tysięcy, wielka przegrana, strata kwiatu młodzieży, wypalenie się tego ognia, o który własnie chyba dziś wołamy, i którego z takim patosem wspominamy.
Ja nie jestem jednostronna jeśli chodzi o kwestię: czy PW miało sens. Owszem, zginęło tylu ludzi, stolicę obrucono w kurz i dym, a wszystko mogło skończyć się całkiem inaczej. Inaczej? To znaczy jak?
A moze właśnie trzeba było udowodnienia sobie i innym, że po tylu latu zależności i wladzy zaborcy stać nas na coś jeszcze.

Mój dziadek zginął w Powstaniu Warszawskim. Kiedy zapytuję moją babcię, czy miało ono sens, ona zawsze odpowiada mi z lekkim uśmiechem: - To, co niesie ze sobą małą wolność w małym świecie zawsze musi mieć sens. Niezależnie od tego, czy wali się ten duży świat, czy nasz świat mały.

[HardChief]

Zorka witam na forum, może wreszcie ktoś się dołączy poza Radkiem i Borutą i wniesie powiew świeżości

Żywoty naszych bohaterów przypominają żywoty świętych męczenników.
Krew na sztandarach, ta sama krew spod kity czy hełmu…
A może nam właśnie tego trzeba? Żeby bezkompromisowo, do przodu, za wszelką cenę, za nas i za Was. Żeby w końcu znowu zdarzyło się coś takiego, co pozwoli wyzwolić w nas czyn, co pozwoli uwierzyć w to, że mamy jakąś władzę, że możemy coś zmienić.
Powstanie Warszawskie to śmierć tysięcy, wielka przegrana, strata kwiatu młodzieży, wypalenie się tego ognia, o który własnie chyba dziś wołamy, i którego z takim patosem wspominamy.
Ja nie jestem jednostronna jeśli chodzi o kwestię: czy PW miało sens. Owszem, zginęło tylu ludzi, stolicę obrucono w kurz i dym, a wszystko mogło skończyć się całkiem inaczej. Inaczej? To znaczy jak?
A moze właśnie trzeba było udowodnienia sobie i innym, że po tylu latu zależności i wladzy zaborcy stać nas na coś jeszcze.

A może czas przestac przegrywac i trwonic narodową substancję??? Panowie z AONu wyliczyli, że gdyby nie nasza bezbronnośc od czasów "Potopu" w XVII wieku, poprzez Rozbiory, Powstania, Pierwszą i Drugą Wojnę Światową, to było by nas... 70 MILIONÓW!!! 70 MILIONOWE PAŃSTWO POLSKIE. Może to mrzonka, może to utopia, ale mnie zszokowało zastanowienie się nad rozwojem, a nie kolejnymi statystykami ofiar... Chciałbym i jest to moje najwieksze marzenie polityczne, żeby rok 1944 był ostatnim rokiem krwawego romzantycznego zrywu. OSTATNIM. Tylko wtedy tamta ofiara ma sens. I to powinna byc misja elit, nie tylko piękne hasła o bohaterstwie, ale praca teraz, w warunkach sprzyjajacych rozwojowi, nad panstwem polskim które nie powtórzy wiecej roku 39.

Mój dziadek zginął w Powstaniu Warszawskim. Kiedy zapytuję moją babcię, czy miało ono sens, ona zawsze odpowiada mi z lekkim uśmiechem: - To, co niesie ze sobą małą wolność w małym świecie zawsze musi mieć sens. Niezależnie od tego, czy wali się ten duży świat, czy nasz świat mały.

Nie mam osobostych doświadczeń. Pozostaje empatia... Oglądałem wczoraj ostatni odcinek "Kolumbów"... Scena mordowania rannych w szpitalu i gwałtu... Zrozpaczony "Kolumb"... I pomyśłąem sobie znowu - kurva, nigdy więcej... Nie chodzi o to żeby nie walczyc, ale zeby nie byc bezbronnym. A Powstancy w 44 byli silni tylko duchem. To, ze potrafimy sie spontanicznie zrywac i organizowac, to wiemy. Czas na prace na to, zebysmy byli jako panstwo, nie tylko naród - silni. A jezeli nie silni, to sprytni. Korzystali z głowy, nie tylko z serca. Wtedy jest szansa, ze nie powtórzą sie w przyszłosci Polski tamte okrucienstwa. Z socjobiologii, historii, polityki i zdrowego rozsądku znającego homo sapiens wynika,, że ze słabymi nikt sie nie liczy, nikt ich nie szanuje, słabych sie morduje, ich kobiety zbiorowo gwałci, majątek zabiera a domy burzy. I tak było od poczatku, tak jest na przełomie XX i XXI wieku, i tak pewnie bedzie w przysżłosci. I albo wyciagniemy wnioski i odrobimy zadanie domowe, albo znowu bedziemy szukac pokrzepienia w wyidealizowanej przeszłosci. Żeby nie było, ja czuje dumę z dawnej chwały, jednoczesny dysonans jak czasami po polsku potrafiliśmy wiele rzeczy spieprzyc... I pieprzymy nadal

[HardChief]

Zorka witam na forum, może wreszcie ktoś się dołączy poza Radkiem i Borutą i wniesie powiew świeżości

Żywoty naszych bohaterów przypominają żywoty świętych męczenników.
Krew na sztandarach, ta sama krew spod kity czy hełmu…
A może nam właśnie tego trzeba? Żeby bezkompromisowo, do przodu, za wszelką cenę, za nas i za Was. Żeby w końcu znowu zdarzyło się coś takiego, co pozwoli wyzwolić w nas czyn, co pozwoli uwierzyć w to, że mamy jakąś władzę, że możemy coś zmienić.
Powstanie Warszawskie to śmierć tysięcy, wielka przegrana, strata kwiatu młodzieży, wypalenie się tego ognia, o który własnie chyba dziś wołamy, i którego z takim patosem wspominamy.
Ja nie jestem jednostronna jeśli chodzi o kwestię: czy PW miało sens. Owszem, zginęło tylu ludzi, stolicę obrucono w kurz i dym, a wszystko mogło skończyć się całkiem inaczej. Inaczej? To znaczy jak?
A moze właśnie trzeba było udowodnienia sobie i innym, że po tylu latu zależności i wladzy zaborcy stać nas na coś jeszcze.

A może czas przestac przegrywac i trwonic narodową substancję??? Panowie z AONu wyliczyli, że gdyby nie nasza bezbronnośc od czasów "Potopu" w XVII wieku, poprzez Rozbiory, Powstania, Pierwszą i Drugą Wojnę Światową, to było by nas... 70 MILIONÓW!!! 70 MILIONOWE PAŃSTWO POLSKIE. Może to mrzonka, może to utopia, ale mnie zszokowało zastanowienie się nad rozwojem, a nie kolejnymi statystykami ofiar... Chciałbym i jest to moje najwieksze marzenie polityczne, żeby rok 1944 był ostatnim rokiem krwawego romzantycznego zrywu. OSTATNIM. Tylko wtedy tamta ofiara ma sens. I to powinna byc misja elit, nie tylko piękne hasła o bohaterstwie, ale praca teraz, w warunkach sprzyjajacych rozwojowi, nad panstwem polskim które nie powtórzy wiecej roku 39.

Mój dziadek zginął w Powstaniu Warszawskim. Kiedy zapytuję moją babcię, czy miało ono sens, ona zawsze odpowiada mi z lekkim uśmiechem: - To, co niesie ze sobą małą wolność w małym świecie zawsze musi mieć sens. Niezależnie od tego, czy wali się ten duży świat, czy nasz świat mały.

Nie mam osobostych doświadczeń. Pozostaje empatia... Oglądałem wczoraj ostatni odcinek "Kolumbów"... Scena mordowania rannych w szpitalu i gwałtu... Zrozpaczony "Kolumb"... I pomyśłąem sobie znowu - kurva, nigdy więcej... Nie chodzi o to żeby nie walczyc, ale zeby nie byc bezbronnym. A Powstancy w 44 byli silni tylko duchem. To, ze potrafimy sie spontanicznie zrywac i organizowac, to wiemy. Czas na prace na to, zebysmy byli jako panstwo, nie tylko naród - silni. A jezeli nie silni, to sprytni. Korzystali z głowy, nie tylko z serca. Wtedy jest szansa, ze nie powtórzą sie w przyszłosci Polski tamte okrucienstwa. Z socjobiologii, historii, polityki i zdrowego rozsądku znającego homo sapiens wynika,, że ze słabymi nikt sie nie liczy, nikt ich nie szanuje, słabych sie morduje, ich kobiety zbiorowo gwałci, majątek zabiera a domy burzy. I tak było od poczatku, tak jest na przełomie XX i XXI wieku, i tak pewnie bedzie w przysżłosci. I albo wyciagniemy wnioski i odrobimy zadanie domowe, albo znowu bedziemy szukac pokrzepienia w wyidealizowanej przeszłosci. Żeby nie było, ja czuje dumę z dawnej chwały, jednoczesny dysonans jak czasami po polsku potrafiliśmy wiele rzeczy spieprzyc... I pieprzymy nadal

[Zorka]

A może czas przestac przegrywac i trwonic narodową substancję???

To mogłoby być hasło wszystkich państw, wszystkich narodów, nacji i plemion, jak cała Ziemia długa i szeroka. A przecież tu trochę nie o to chodzi; bo wiadomo, że trzeba dbać o państwo, o naród, dążyć do jego rozwoju i mądrej przyszłości, ale co jeśli środków brakuje i sposoby zawodzą?
Nawet gdyby Powstanie Warszawskie nie doszło do skutku, gdybyśmy się w porę zatrzymali, to nie wiadomo jakie byłyby polskie losy.
Rosjanie wchodząc przez Wisłę zajęliby się eksterminacją ludności i ta młodzież, która padła w PW, teraz zginęłaby w masowych rozstrzeliwaniach i rzeziach na ulicach stolicy. Przeciez byłyby represje dla AK, dla Podziemia.

Pewnie, ze czas przestać przegrywać, tylko nie zawsze ma się do tego możliwości. Ciężko było podówczas wygrać z nadchodzącą Czerownką, nie sądzicie?

A Powstancy w 44 byli silni tylko duchem. To, ze potrafimy sie spontanicznie zrywac i organizowac, to wiemy. Czas na prace na to, zebysmy byli jako panstwo, nie tylko naród - silni.

Bez tego pierwszego nie ma drugiego. (:
A tego drugiego, zarówno sobie, jak i Wam życzę.