Wilczur?

Forum dyskusyjne o płycie "Powstanie Warszawskie" oraz o wydarzeniach sierpnia 1944 roku. Opinie słuchaczy, kontrowersje.

Moderatorzy: praczas-opensources, kaszel

Re: Wilczur?

Postprzez Mrówek » listopada 15 2005 - 18:06:34

Anonymous napisał(a):Różnimy się w tym, że ja dorosłem do tego żeby stawić sąd jednoznaczny – Powstanie było błędem.
Szkoda tutaj czasu i miejsca na spieranie się i poddawanie argumentów, kontrargumentów, kontrkontrargumentów etc.
Odsyłam wszystkich do lektury.

Nie jestem pewien czy koniecznie wydawanie jednoznacznych sądów w tak delikatnej materii oznacza dojrzałość.

Ale zgadzam się, że to nie miejsce ku temu by prowadzić szczegółową dysputę historyczną (taka toczy się chociażby na forum Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie nawiasem mówiąc kilku znawców Powstania bardzo krytycznie ocenia linkowaną przez Ciebie stronę powstanie.pl -jako bardzo nieobiektywną) . Nie chcę też licytować się na ilość posiadanej na tenże temat wiedzy.

Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że wątłym argumentem za tezą o niesłuszności Powstania jest pochwalenie się, że od dwóch lat się nim interesujesz i podaniem listy książek, w których Powstanie jest oceniane krytycznie. Bo nie jest żadnym problemem znalezienie osób (np. na w/w forum MPW) , które historią Powstania zajmują się większość życia i nie oceniają decyzji o jego wybuchu tak negatywnie, ani podanie dłuższej listy lektur, w których Powstanie jest oceniane jako nieukninione, a decyzja o jego wybuchu podjęta została w sytuacji, kiedy każde rozwiązanie było złe.

Proponuję zatem z powstrzymaniem się o ferowania TUTAJ prostych wyroków (i od powstrzymania się WSZĘDZIE od określania przywódców Powstania mianem "miernot" i innymi rynsztokowymi sformułowaniami) . Jeśli zaś koniecznie chcesz przekonać kogoś to swojej tezy i obronić ją, to najstosowniejszym do tego miejscem będzie forum Muzeum Powstania- tam można skonfrontować swoje poglądy ze znawcami tematu. Obawiam się tylko drogi Anonimie, że Twoje rynsztokowe epitety mogą tam zostać nienajlepiej przyjęte.

Mrówek.
Mrówek
 
Posty: 762
Dołączył(a): listopada 9 2005 - 15:12:35
Lokalizacja: Warszawa/Kraków/Bydgoszcz

Re: Wilczur?

Postprzez Gość » listopada 16 2005 - 17:53:03

>Bo nie jest żadnym problemem znalezienie osób (np. na w/w forum MPW) , które historią Powstania zajmują się większość życia i nie oceniają decyzji o jego wybuchu tak negatywnie, <

Jeżeli w/w osoby to zawodowi historycy, to proszę bardzo o ich listę wraz z dorobkiem naukowym.

>ani podanie dłuższej listy lektur, w których Powstanie jest oceniane jako nieukninione, a decyzja o jego wybuchu podjęta została w sytuacji, kiedy każde rozwiązanie było złe. <

Dłuższa lista lektur - proszę bardzo o jej podanie. Jest kilka książek, w których ich autorzy (najczęściej osoby bezpośrednio odpowiedzialne za jego wybuch), usprawiedliwiają się. Ich koronnym argumentem jest włąsnie teza, iż Powstanie i tak by wybuchło. Nie zapominajmy jednak, że Powstanie rozpoczęło sie na rozkaz i zakończyło się na rozkaz.

>Proponuję zatem z powstrzymaniem się o ferowania TUTAJ <
Prawdpodobnie jest to juz mój ostatni post, bo jak już pisałem szkoda czasu na polemikę. Odsyłam do lektury ksiązek, które podałem. Nie są książki tendencyjne, ich autorzy to najczęściej zawodowi historycy, a fakt że sami w Nim walczyli, sprawia że mają pełne prawo oceniać krytycznie.
Gość
 

Re: Wilczur?

Postprzez Mrówek » listopada 16 2005 - 20:49:27

Anonymous napisał(a):>Bo nie jest żadnym problemem znalezienie osób (np. na w/w forum MPW) , które historią Powstania zajmują się większość życia i nie oceniają decyzji o jego wybuchu tak negatywnie, <

Jeżeli w/w osoby to zawodowi historycy, to proszę bardzo o ich listę wraz z dorobkiem naukowym.

Przecież nie wymieniłem żadnych osób. I nie wiem dlaczego więcej wiedzy od Ciebie o Powstaniu mógłby mieć tylko zawodowy historyk. Mój przekaz jest taki: Ty piszesz, że interesujesz się Powstaniem od 2 lat i mówisz, że już jesteś pewien jaka jest jego jedyna możliwa ocena- a są ludzie, którzy interesują się nim lat 20, i są przeciwnego zdania. W takim układzie Twój argument nie jest NIC warty.

>ani podanie dłuższej listy lektur, w których Powstanie jest oceniane jako nieukninione, a decyzja o jego wybuchu podjęta została w sytuacji, kiedy każde rozwiązanie było złe. <

Dłuższa lista lektur - proszę bardzo o jej podanie.

Po to, żebyś obraził każdego autora po kolei, pisząc, że jest niedouczony, albo że jest miernotą? Nie widzę sensu. A negowanie faktu, że istnieje mnóstwo książek nie oceniających Powstania skrajnie negatywnie- oznaczałoby tyle, że Twoja wiedza na rzeczony temat nie jest znowu tak wielka.

Nie są książki tendencyjne, ich autorzy to najczęściej zawodowi historycy, a fakt że sami w Nim walczyli, sprawia że mają pełne prawo oceniać krytycznie.

Oczywiście, że mają takie prawo.
Ale TY nie masz żadnego prawa obrażania kogokolwiek. A to właśnie w sposób żałosny czynisz, dając przy tym do zrozumienia, że to efekt poznania jedynej słusznej prawdy.

Ufam, że oszczędzisz już wszystkim poziomu rynsztoka.

Mrówek.
Mrówek
 
Posty: 762
Dołączył(a): listopada 9 2005 - 15:12:35
Lokalizacja: Warszawa/Kraków/Bydgoszcz

Postprzez Gość » listopada 18 2005 - 14:39:42

Szkoda czasu i miejsca na polemikę. Zachęcam do lektury książek, które podałem wcześniej.

Pzdr.
Gość
 

Postprzez panek » listopada 18 2005 - 19:54:18

nie-wiadomo-kto napisał(a):Szkoda czasu [...] na polemikę.

Jakoś głupio się polemizuje z anonimami, którzy przedstawiają prawdę objawioną.

Szkoda [...] miejsca na polemikę
W rzeczy samej - jest wątek burzliwy na ten temat, a to, że ujawniłeś (jeśli to ty, bo z niezalogowanymi osobami nigdy nie wiadomo) swoje objawienie właśnie tu, świadczy o tym, że nie obchodzi cię to forum i jego zwyczaje, tylko rzucasz swoje rewelacje gdzie popadnie, bez specjalnego oczekiwania na odzew, a zwłaszcza dyskusję. [Kurde - to było zdanie wielokrotnie złożone. ;-) ]

Zachęcam do lektury książek
A, to jest dobra rada (niekoniecznie z niej skorzystam, ale dobra).
Obrazek
panek
 
Posty: 63
Dołączył(a): listopada 9 2005 - 11:55:53
Lokalizacja: Ochota koło Zieleniaka

Re: Wilczur

Postprzez SW » stycznia 15 2006 - 03:28:11

Wracając do tematu - kwestia co prawda została wyjaśniona, ale nie dziwią mnie te mylne interpetacje. Pierwszy raz słyszałem właśnie 'przebicie' i bez zastanowienia przyjąłem, że wilczur, to powstaniec - rzekłbym, że to interpetacja naturalna. I tak mi się ułożyło. Musiałem potem parę razy usłyszeć 'palę wilczura pysk' i 'wilczur się zeźlił' żeby wreszcie coś kliknęło; i było to dla mnie spore odkrycie.
Natomiast nie rozumiem, jak pomimo tego i pomimo poprzednich wpisów (łacznie z przytoczonym zdaniem autora) można upierać się przy swoim błędnym stanowisku.
SW
 

Postprzez marcholt » kwietnia 7 2006 - 09:40:40

Ano można. Słowo autora nie zawsze jest rozstrzygające przy interpretacji utworu - jak twierdzą niektórzy krytycy.
(zresztą - jak interpretowac piosenki autora, który po jakimś czasie od wydania guseł z rozbrajającą szczerością wyznaje, że części "przaśno-prasłowiańskiego" słownictwa tam wykorzystanego, sam już nie rozumie?-vide wywiad LC dla Lampy :) - to trochę łobuzerski zarzut, wiem. )

Ja odebrałem własnie wilczura jako powstańca. (Choć również czułem zgrzyt z innymi "wilczurami" na płycie").
Zdziwiło mnie to co powiedział na ten temat zespół. Skoro tak wiele osób odebrało tę piosenkę inaczej niż to sobie autor zamyślił to znaczy, że nie wszystko w utworze wypaliło. Po prostu fragmenty wilczura "zaśpiewane" są z takim nerwem, jakby to właśnie jakiś powstaniec szukał swoich...

Cała ta polemika jest jednak niezwykle ciekawa, bo mimowolnie idealnie wkomponowuje się w treść utworu, w tę mistyfikację "kto wróg kto swój".

Oby jak najwiecej było takich zespołów i piosenek które dostarczają okazji do takiej polemiki!
marcholt
 
Posty: 2
Dołączył(a): kwietnia 7 2006 - 09:25:15

Postprzez Gość » maja 28 2006 - 01:45:04

Ufff, i tak z dyskusji o wilczurze zrodziła się dyskusja o kompetencji piszących. I o sensie wybuchu powstania, proponuję założyć nowy temat na takie dyskusje
Gość
 

Postprzez MaKuMak » lipca 13 2006 - 14:51:40

Tu zęby mamy wilcze, a czapki na bakier
Tu – u nas – nikt nie płacze w walczącej Warszawie.
Tu się Prusakom siada na karki okrakiem
i wrogów gołą garścią za gardła się dławi.

Jest to kawałek wiersza Zbigniewa Jasińskiego.Wilczur przewija się często w piosenkach Lao Che jako niemiec.W wierszu Jasińskiego "zęby wilcze"-broń zdobyta na niemcach.
A w "Przebiciu do śródmieścia " krzyczy niemiec "Gdzie jesteście ja wilczur wołam. Gdzie jesteście ,idę po Was!!!". Stało się to 31 sierpnia 1944, próba przebicia górą ze Starego Miasta do Śródmieścia. Udało się małej grupie z Kedywu KGAK przedrzeć się przez stanowiska niemieckie, udając Niemców. Więc niemiec szuka powstańców.
MaKuMak
 

Wilczur

Postprzez A » sierpnia 30 2006 - 21:18:57

Witam. Zainteresowała mnie ta Płyta Lao Che...
Wilczur był postacią autentyczną. Co do jego danych osobowych, to na pewno było fałszywe, aby zmylić Niemców.
Pozdrawiam
A
 

Re: Wilczur

Postprzez Something » sierpnia 30 2006 - 21:21:21

A napisał(a):Witam. Zainteresowała mnie ta Płyta Lao Che...
Wilczur był postacią autentyczną. Co do jego danych osobowych, to na pewno było fałszywe, aby zmylić Niemców.
Pozdrawiam


no młot
Something
 
Posty: 1435
Dołączył(a): października 10 2005 - 18:40:06
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez A » sierpnia 30 2006 - 21:31:16

no młot


Jestem z Mokotowa i troszeczke interesuje mnie PW. Znam to z opowiedań ojca, jak chodziliśmy po ulicach, a on mówił, gdzie ludzi chowano, jaki dom zniszczono..
Nie nie słuchałem Lao Che, nie interesuje mnie to. Interesuje mnie temat Wilczura.
Pozdrawiam
A
 

Postprzez Something » sierpnia 30 2006 - 22:26:29

ale tu Wilczur nie ma nic wspolnego z jakas postacia
Something
 
Posty: 1435
Dołączył(a): października 10 2005 - 18:40:06
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Gość » września 3 2006 - 00:54:44

Nie zgodzę się z którymś z przedmówców, że określenie Wilczur dotyczy wszystkich Niemców...
Jest to stwierdzenie krzywdzące dla wielu z nich - w rzeszy masa ludzi potępiała praktyki nazistów. Wilczura ograniczyłbym raczej do ponurego symbolu niemieckich jednostek pacyfikujących Powstanie...
Gość
 

Postprzez bezpo » grudnia 4 2006 - 16:18:59

MaKuMak napisał(a):Tu zęby mamy wilcze, a czapki na bakier
Tu – u nas – nikt nie płacze w walczącej Warszawie.
Tu się Prusakom siada na karki okrakiem
i wrogów gołą garścią za gardła się dławi.

Jest to kawałek wiersza Zbigniewa Jasińskiego.Wilczur przewija się często w piosenkach Lao Che jako niemiec.W wierszu Jasińskiego "zęby wilcze"-broń zdobyta na niemcach.
A w "Przebiciu do śródmieścia " krzyczy niemiec "Gdzie jesteście ja wilczur wołam. Gdzie jesteście ,idę po Was!!!". Stało się to 31 sierpnia 1944, próba przebicia górą ze Starego Miasta do Śródmieścia. Udało się małej grupie z Kedywu KGAK przedrzeć się przez stanowiska niemieckie, udając Niemców. Więc niemiec szuka powstańców.


ech. rzeczywiscie ta piosenka opowiada autentyczna historie kiedy to oddzial polakow przebija sie przez park saski spotykajac po drodze patrol niemiecki. moj kolega opowiedzial mi cala historie zwiazana z ta piosenka. dowiem sie jeszcze raz i napisze. bo historia jest naprawde warta poznania!
bezpo
 
Posty: 2
Dołączył(a): grudnia 4 2006 - 15:57:58

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Płyta "Powstanie Warszawskie"

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości

cron