Obraz Boga w "Hydropiekłowstąpieniu"

[Mrówek]

Drudzy musieli przeżyć Oświęcim. Trzecim wystarczy tylko o Oświecimiu usłuszeć. A inni wierzą w Boga mimo Oświecimia, a może nawet właśnie dzięki niemu.

Zupełnie poza głównym nurtem dyskusji, ale się mi skojarzyło było: http://haderech.blox.pl/2008/02/Bracia-i-siostry-Hioba.html.

A co do fizyków i wiary, to akurat najsłynniejszy obecnie fizyk na świecie jest zdeklarowanym ateistą ;>.

Mró.

[AnnaMaria]

Ludzie są różni. Jednym do utraty wiary wystarcza posiadanie ogródka. Drudzy musieli przeżyć Oświęcim. Trzecim wystarczy tylko o Oświecimiu usłuszeć. A inni wierzą w Boga mimo Oświecimia, a może nawet właśnie dzięki niemu.

I nauki bym w to nie mieszał.

Ja w to nauki wcale nie mieszam, bo się na tym nie znam:) Uwagę o fizykach atomowych umieściłam jako ciekawostkę, bo niedawno byłam pod wrażeniem popularnonaukowej książki "Krótka historia prawie wszystkiego". I był tam fragment o niby tej pierwotnej zupie, w którą w latach 60 wierzono. Czyli miesza się materia nieożywiona, miesza przez miliony lat, miesza, związki się kotłują i bach! Jest pierwsza, prymitywna żywa komórka. Tylko prawdopodobieństwo powstania takiej żywej komórki (wg. tej książki) jest takie, jakbyśmy do starej szopy nawsadzali pełno gratów z całej wsi, trochę tą szopą pokołysali, i oppa! Otworzyli drzwi, bo się spodziewali gotowego do lotu jumbo jeta. Takie jest prawodopodobieństwo powstania czegoś żywego z materiii nieożywionej. Dla mnie to taki mały dowodzik naukowy, ale zupełnie bez znaczenia, bo jak słusznie piszesz, ludzie są różni, a wiara do nauki ma się nijak - absolutnie się z tym zgadzam. Wiara jest wiarą właśnie dlatego, że istnienia Boga nie można udowodnić. Na tym polega przecież Tajemnica, łaska wiary i wolna wola.

[AnnaMaria]

A co do fizyków i wiary, to akurat najsłynniejszy obecnie fizyk na świecie jest zdeklarowanym ateistą ;>.

Mró.

Jego sprawa:) A tak na marginesie to temat zaczął się kręcić wokół "Siedmiu nie zawsze wspaniałych", a nie "Hydropiekłowstąpienia".

[myszow]

dziki człowiek z lasu napisał:

Ja znam jednego fizyka, może nie atomowego, ale i tak zajmuje się tymi najmniejszymi cząsteczkami i fantazyjnymi hipotezami. Zdolny, młody chłopak, świeżo po studiach, został się na doktoracie. I on mi kiedyś powiedział, że jak poznaje świat, i sposób jego funkcjonowania, to on widzi, że to wszystko świetnie sobie radzi samo z siebie, bez żadnego Boga. Zastosował więc sławetną brzytwę Ockhama

Ależ ja wcale nie chcę brzytwą Ockhama potraktować Boga! Poprzedni post miał być tylko przeciwodpowiedzią na twierdzenie AnnyMarii, że:

to ciekawe, że człowiek, który bada naukowo podstawy istnienia świata, jego początki i części pierwsze stwierdza, że nijak samo z siebie powstać to wszystko nie mogło

Napisales ze mlody fizyk zastosowal brzytwe Ockhama aby udowodnic nadmiarowosc Boga. Stad stosowne cytaty mowiace o nieadekwatnosci tego narzedzia do powyzszego dowodu. Skoro meritum dyskusji jednak dotyczy wiary fizykow to fakt iz jeden mlody zdolny fizyk nie wierzy w Boga nie obala twierdzenia o tym ze duzo fizykow jest wierzacych. Moze jakas ankieta? Mam kumpla pracujacego w CERN'ie i podobno jest pewna aura mistycyzmu wokol dotykania najglebszych tajemnic budowy naszego swiata. I ze ociera sie to wszystko o absolut (nie ten szwedzki... o sory, Rysiek).....

I na koniec kamyczek do ogrodka. Jeden nieuczesany Albert powiedzial:

"Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona przekraczać koncepcję Boga osobowego oraz unikać dogmatów i teologii. Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i duchowych jako pełnej znaczenia jedności. Buddyzm odpowiada takiemu opisowi. (...) Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm."

Amen

[dziki człowiek z lasu]

AnnaMaria napisał(a):

Uwagę o fizykach atomowych umieściłam jako ciekawostkę, bo niedawno byłam pod wrażeniem popularnonaukowej książki "Krótka historia prawie wszystkiego". I był tam fragment o niby tej pierwotnej zupie, w którą w latach 60 wierzono. Czyli miesza się materia nieożywiona, miesza przez miliony lat, miesza, związki się kotłują i bach! Jest pierwsza, prymitywna żywa komórka. Tylko prawdopodobieństwo powstania takiej żywej komórki (wg. tej książki) jest takie, jakbyśmy do starej szopy nawsadzali pełno gratów z całej wsi, trochę tą szopą pokołysali, i oppa! Otworzyli drzwi, bo się spodziewali gotowego do lotu jumbo jeta. Takie jest prawodopodobieństwo powstania czegoś żywego z materiii nieożywionej.

No widzisz, a dla mnie z kolei to też nie tak, a przynajmniej nie do końca. Gdyby z tej "pierwotnej zupy" miała powstać szarlotka, w sumie też materia organiczna, to i owszem, porównanie jak najbardziej trafne. Ale tu ma powstać pierwsza komórka, a może nawet nie komórka, tylko coś jeszcze prostszego. Jeśli dany proces trwa wystarczająco długo, to predzej czy później musi przynieść jakieś owoce, np. życie, nawet jeśli jest to baaardzo mało prawdopodobne. A potem to już rusza lawinowo. To po pierwsze. Po drugie: w takich samych warunkach inaczej będą sie zachowały obiekty w skali mikro i nano, a inaczej w skali makro. Prawa fizyki na nizszym poziomie mogą funkcjonować trochę inaczej niż na poziomie wyżej. Ilość energii zdolna doprowadzić do określonej reakcji chemicznej może nie wystarczyć do obróbki metali, z których ma powstać samolot Po trzecie: nadal nie wiemy, w jaki sposób na prawde powstało życie, teorii jest od groma, niektórzy twierdzą nawet, że może nadal powstaje gdzieś w głębinach oceanicznych, przy rowach tektonicznych, tylko jest od razu konsumowane przez życie już istniejace. Miarą naszej niewiedzy jest choćby to, że sami sztucznego życia jeszcze nie stwożyliśmy. Po czwarte (tak bardziej filozoficznie): w sumie to my nie wiemy, czym życie jest. Możemy podać właściwości organizmów żywych, ale okazuje się, że kryteria te może spełniać np. samochód albo świeczka. Jeśli kogoś to nie przekonuje, to niech mi odpowie: wirusy to już/jeszcze życie, czy nie? Bo opinie w światku naukowym są podzielone.

Innym z "argumentów" z tej kategori, często podawanym jest fakt, że gdyby w naszym Wszechświecie jakaś stała fizyczna była o ułamek mniejsza czy większa, to albo nie mógłby istnieć w ogóle, albo istniałby w formie, która wykluczałaby wszelkie życie, a przynajmniej w takiej postaci, jaką znamy i jako tako rozumiemy. Tymczasem wcale nie jest powiedziane, że takie wszechświaty "gdzieś" nie istnieją, a my żyjemy akurat w tym, gdzie życie możliwym jest. Rzecz chyba totalnie niesprawdzalna. Ale jakże fascynująca

Jako wierzący, jakoś tam wierzę w akt kreacji świata przez Boga, ale skoro ustanowił prawa, które On sam uznał "za dobre", to wątpię, by posłużył się jakimś "hokus-pokus", łamiąc nadane przez siebie reguły fizyczne, chemiczne i wszystkie inne.

Pozdrawiam

[dziki człowiek z lasu]

myszow napisał(a):

Napisales ze mlody fizyk zastosowal brzytwe Ockhama aby udowodnic nadmiarowosc Boga.

Trochę źle się wyraziłem. On po prostu powiedział, że jak poznaje i widzi, jak funkcjonuje świat, to wg niego miejsca dla Boga tu niema, czy też raczej: nie jest Bóg w tym świecie potrzebny do jego istnienia. Nie powiedział, że ciachnął Go brzytwą, ja pozwoliłem sobie tylko podać w poście to wyrażenie, ale możliwym jest, że chłopak przy innej okazji użyłby tego sformułowania, popularnego w końcu. Ja osobiście przyjmuję starą zasadę braku możliwości udowodnienia nieistnienia Kogoś/Czegoś. Dlatego postawa ateistów jest tez dla mnie wiarą: wiarą w nieistnienie B.

Tak myślę, że wierzący może stracić wiarę, a ateista utwierdzić się w niewierze, gdy w ich głowach funkcjonuje jakiś juz uformowany obraz Boga. A potem przychodzi coś, co ten obraz burzy: jakieś zło, niesprawiedliwość, cokolwiek. I wtedy człowiek mówi: "Gdyby Bóg istniał, nie pozwoliłby na to, coś by zrobił, zapobiegł, naprawił, nagrodził, ukarał". Zgoda, bóg jego wyobrażeń nie istnieje, ale nie oznacza to, że nie istnieje Bóg, który z natury swej jest czymś nieopisanym, niepojętym i nieodgadnionym.

I żeby się streszczać: pomysł z ankieta jest ciekawy, popieram

A ja zostanę przy katolicyzmie, choć kto wie, czy w moim jego wydaniu nie ma jakichś herezji

[Mrówek]

Ja osobiście przyjmuję starą zasadę braku możliwości udowodnienia nieistnienia Kogoś/Czegoś. Dlatego postawa ateistów jest tez dla mnie wiarą: wiarą w nieistnienie B.

Zaraz, ale z punktu widzenia ateisty pomysły, że miałby istnieć Bóg, krasnoludki, Latający Potwór Spaghetti albo skrzydlate żyrafy o dwunastu głowach - są równie irracjonalne. Zatem zgodnie z Twoim rozumowaniem, skoro nie umiemy udowodnić nieistnienia krasnoludków albo Latającego Potwora Spaghetti, to znaczy że jedynie wierzymy, że one nie istnieją?

Mró.

[dziki człowiek z lasu]

mrówek napisał(a):

dziki człowiek z lasu napisał:

Ja osobiście przyjmuję starą zasadę braku możliwości udowodnienia nieistnienia Kogoś/Czegoś. Dlatego postawa ateistów jest tez dla mnie wiarą: wiarą w nieistnienie B.

Zaraz, ale z punktu widzenia ateisty pomysły, że miałby istnieć Bóg, krasnoludki, Latający Potwór Spaghetti albo skrzydlate żyrafy o dwunastu głowach - są równie irracjonalne. Zatem zgodnie z Twoim rozumowaniem, skoro nie umiemy udowodnić nieistnienia krasnoludków albo Latającego Potwora Spaghetti, to znaczy że jedynie wierzymy, że one nie istnieją?

Gratuluję, zabiłeś mi ćwieka Tak to bywa, jak ktoś bawi się w filozofa po raptem dwóch semestrach wykładów na ochronie środowiska Muszę to chyba jeszcze przemyśleć, ale wychodzi na to, że ... TAK. My wierzymy, że nie ma krasnoludków czy Latającego Potwora Spaghetti (zróbmy skrót: LPS), tyle że nazywamy to wiedzą, lub ją z nią mylimy. Jeśli spotkasz kogoś, kto wierzy w to wszystko, a także potwora z Loch Ness, a UFO widział na własne oczy, to może być trudno udowodnić mu, że błądzi. Jeśli nawet uzna, że LPS został wymyślony dla żartu, zawsze może twierdzić, że LPS posłużył się żartownisiem jako narzędziem dla swego objawienia. Tak jak Kosciół uznał w koncu ewolucję, także jako narzędzie w rękach Boga. Jest przecież, kurna, Kościół Scientologiczny, oni to dopiero mają mitologię!

Ja wiem, to wszystko powyzsze brzmi dziwnie, może się mylę, może jest jakieś wyjście z powyzszej sytuacji, którego nie widzę i nie znam. Jeśli na coś wpadnę, to może się jeszcze podzielę. Żeby zasłonić się czymś innym, to powiem jeszcze tylko, że współczesna fizyka też wymyśla niewiarygodne historie, o których nawet filozofom się nie śniło.

Pozdro

[AnnaMaria]

Gdyby z tej "pierwotnej zupy" miała powstać szarlotka, w sumie też materia organiczna, to i owszem, porównanie jak najbardziej trafne.

Hm.... Narobiłeś mi smaku na tę szarlotkę Chyba upiekę w piątek i zabiorę na drogę do Raciąża

Jako wierzący, jakoś tam wierzę w akt kreacji świata przez Boga, ale skoro ustanowił prawa, które On sam uznał "za dobre", to wątpię, by posłużył się jakimś "hokus-pokus", łamiąc nadane przez siebie reguły fizyczne, chemiczne i wszystkie inne.

Ja wierzę głęboko w taki akt kreacji, który przecież dokonuje się nieprzerwanie w drodze ewolucji. Nie jako "hokus-pokus", ale żmudnie, powoli, metodą prób i błędów. I my bierzemy w tym akcie kreacji udział, skoro w każdym z nas jest cząstka Boga. Mam jakieś dziwne przeświadczenie, że Bóg jest prostszy niż nam się wydaje. Bardziej ludzki. Taki, jak widać gołym okiem; zmagający się z szatanem, pełen nadziei, miłości i dobrej woli, ewoluujący. No, ale to oczywiście moja fantazja:)

A'propos ankiety też jestem za!:) (ale od razu wrednie zaznaczam: uważam, że to żadna sztuka być ateistą Złożyć broń jest oczywiście najłatwiej, ale czy o to w Życiu chodzi?

PS. Dziki Człowieku z Lasu - bardzo lubię czytać Twoje posty Pozdrawiam.

[AnnaMaria]

A ja zostanę przy katolicyzmie, choć kto wie, czy w moim jego wydaniu nie ma jakichś herezji

Nie ma, nie ma:) Ja też przy nim zostanę. Znasz taką teorię, że najzdrowiej żywić się tym, co wyrosło w promieniu 100 km. od miejsca, w którym mieszkasz? Kultywuj to, co jest Ci bliskie. I żeby znów nie być posądzoną o naiwność zaznaczam, że mam za sobą lata agnostycyzmu i mały romans z buddyzmem

[nati]

(ale od razu wrednie zaznaczam: uważam, że to żadna sztuka być ateistą Złożyć broń jest oczywiście najłatwiej, ale czy o to w Życiu chodzi?

czy wrednie to nie wiem... ale dla mnie ateista to nie jest człowiek, który wybiera łatwiejszą drogę i składa broń - jeśli mnie coś nie przekonuje, to w to nie wierze, moge nie mieć potrzeby by wierzyć, albo racjonalnie podchodzić do wszystkiego i zamiast Bilblii wieczorem czytywać prasę profesjonalną i dziękować Darwinowi i Kopernikowi... Wierzyć moim zdaniem jest łatwiej, zawsze masz nadzieję, że jak cos spartolisz to Twój Bóg Ci wybaczy, świadomość, że nie jesteś sam, że przez całe życie pracujesz na coś więcej niż tylko dębową trumnę.

[AnnaMaria]

czy wrednie to nie wiem... ale dla mnie ateista to nie jest człowiek, który wybiera łatwiejszą drogę i składa broń - jeśli mnie coś nie przekonuje, to w to nie wierze, moge nie mieć potrzeby by wierzyć, albo racjonalnie podchodzić do wszystkiego i zamiast Bilblii wieczorem czytywać prasę profesjonalną i dziękować Darwinowi i Kopernikowi... Wierzyć moim zdaniem jest łatwiej, zawsze masz nadzieję, że jak cos spartolisz to Twój Bóg Ci wybaczy, świadomość, że nie jesteś sam, że przez całe życie pracujesz na coś więcej niż tylko dębową trumnę.

No tak, chyba się trochę zagalopowałam. Rzeczywiście to nie jest kwestia łatwiej, czy trudniej. Raczej wróciłabym do tego, co Człowiek z Lasu pisał - ludzie są po prostu różni. Fajnie to uzasadniłaś, bo niektórzy np. mają bardzo emocjonalny stosunek do swojego ateizmu i tam coś nie gra, jakiś fałsz z nich bije, bo oni do końca tymi ateistami nie są, choć chcą być.

[myszow]

Nie ma, nie ma:) Ja też przy nim zostanę. Znasz taką teorię, że najzdrowiej żywić się tym, co wyrosło w promieniu 100 km. od miejsca, w którym mieszkasz? Kultywuj to, co jest Ci bliskie. I żeby znów nie być posądzoną o naiwność zaznaczam, że mam za sobą lata agnostycyzmu i mały romans z buddyzmem

Hmmmm czyli wakacje albo najdalej na Kurpiach albo tylko odchudzajace?

[eo]

A'propos ankiety też jestem za!:) (ale od razu wrednie zaznaczam: uważam, że to żadna sztuka być ateistą Złożyć broń jest oczywiście najłatwiej, ale czy o to w Życiu chodzi?

Hmm. Czy zatem podłóg Ciebie to kwestia świadomego wyboru?

Kultywuj to, co jest Ci bliskie. I żeby znów nie być posądzoną o naiwność zaznaczam, że mam za sobą lata agnostycyzmu i mały romans z buddyzmem

a co ma do tego agnostyzm? Można być agnostykiem i zarówno teistą lub ateistą

...Ja też przy nim zostanę. Znasz taką teorię, że najzdrowiej żywić się tym, co wyrosło w promieniu 100 km. od miejsca, w którym mieszkasz?

To może Trygław bądź Swarożyc, przecież to bardziej "nasze" niż te wszystkie żydowskie historie

[Mrówek]

Muszę to chyba jeszcze przemyśleć, ale wychodzi na to, że ... TAK. My wierzymy, że nie ma krasnoludków czy Latającego Potwora Spaghetti (zróbmy skrót: LPS), tyle że nazywamy to wiedzą, lub ją z nią mylimy.

Konsekwencją takiego stanowiska jest to, że w takim razie w ogóle nie ma czegoś tak jak wiedza, jest tylko wiara. Nie mówię, że to bez sensu (choć to raczej pesymistyczna wizja dorobku naukowego ludzkości ;>), ale w takim razie mówienie, że ateiści to także "wierzący" (wierzący w nieistnienie) jest raczej pozbawione głębszej treści, bo przecież w takim znaczeniu "wierzący" są też ci, którzy uznają teorię ewolucji, uznają, że woda wrze w temperaturze stu stopni, uznają, że każdy wielomian ma pierwiastek zespolony etc. A nawet agnostycy są "wierzący" bo "wierzą" w prawo wyłączonego środka (tzn. że z dwóch przeciwnych zdań dokładnie jedno jest prawdziwe).

Ale pomijając już te zbyt szczegółowe dywagacje: nie zgadzam się z tym, że jedyną intelektualnie uczciwą postawą jest agnostycyzm (a do tego sprowadza się stwierdzenie, że wszyscy pozostali wierzą w coś, czyli nie kierują się czystym rozumem). Bo moim zdaniem nie jest intelektualnie nieuczciwe ani stwierdzenie, że Bóg, krasnoludki i Latający Potwór Spaghetti nie istnieją, ani też stwierdzenie, że poza rozumem oraz światem materialnym jest jeszcze coś więcej, znaczy się istnieją jakieś idee (bo na moje Bóg to idea).

Natomiast z czysto praktycznego punktu widzenia fajnie byłoby gdyby wierzący nie traktowali ateistów jako biedaków, którym na pewno czegoś brakuje i sami się zubażają przez swoją postawę; natomiast ateiści nie traktowali wierzących jak wariatów wierzących w coś kompletnie irracjonalnego. A mniej lub bardziej dalekie echa obu tych podejść widać tu i ówdzie także na tym forum.

Live, let live and don't judge. Ot co. (to taki ogólny apel do ludzkości, nie personalnie do Ciebie, dziki ;>)

Mró.