Chciałbym w tym miejscu serdecznie podziękować AnnieMarii za komplement
. Aż mnie zamurowało
Żeby nie przedlużać, gdyż dyskusja nam już nieźle zboczyła z tematu głównego, a na dodatek filozofię traktuję raczej hobbistycznie, i nie pamiętam tych wszystkich terminów, jakie kiedyś miałem na zajęciach, zajmę się postem zwróconym bezpośrednio do mnie. Jednak chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom dyskusji. Już dawno z nikim nie rozmawiałem na podobne tematy. Było miło
Mrówek napisał:
dziki człowiek z lasu napisał:
Muszę to chyba jeszcze przemyśleć, ale wychodzi na to, że ... TAK. My wierzymy, że nie ma krasnoludków czy Latającego Potwora Spaghetti (zróbmy skrót: LPS), tyle że nazywamy to wiedzą, lub ją z nią mylimy.
Konsekwencją takiego stanowiska jest to, że w takim razie w ogóle nie ma czegoś tak jak wiedza, jest tylko wiara. Nie mówię, że to bez sensu (choć to raczej pesymistyczna wizja dorobku naukowego ludzkości ;>), ale w takim razie mówienie, że ateiści to także "wierzący" (wierzący w nieistnienie) jest raczej pozbawione głębszej treści, bo przecież w takim znaczeniu "wierzący" są też ci, którzy uznają teorię ewolucji, uznają, że woda wrze w temperaturze stu stopni, uznają, że każdy wielomian ma pierwiastek zespolony etc. A nawet agnostycy są "wierzący" bo "wierzą" w prawo wyłączonego środka (tzn. że z dwóch przeciwnych zdań dokładnie jedno jest prawdziwe).
Ale pomijając już te zbyt szczegółowe dywagacje: nie zgadzam się z tym, że jedyną intelektualnie uczciwą postawą jest agnostycyzm (a do tego sprowadza się stwierdzenie, że wszyscy pozostali wierzą w coś, czyli nie kierują się czystym rozumem). Bo moim zdaniem nie jest intelektualnie nieuczciwe ani stwierdzenie, że Bóg, krasnoludki i Latający Potwór Spaghetti nie istnieją, ani też stwierdzenie, że poza rozumem oraz światem materialnym jest jeszcze coś więcej, znaczy się istnieją jakieś idee (bo na moje Bóg to idea).
Jak nam pięknie połączyła się teoria poznania, z rozważaniami natury teologicznej. Ja chyba jednak pozostanę przy koncepcji wiary, czy też wiedzy opartej na wierze. Nie będę tu cytował filozofów, których już nie pamiętam, a którzy sprowadzali cały świat tylko do złudzenia, złudzenia, w które wierzymy, którym się oszukujemy, ale wyjdę z tej samej przesłanki. Naszą wiedzę w dużej częsci opieramy na zmysłach.
Wierzymy, że nas nie oszukują, że wiernie, albo chociaż w sposób zbliżony do rzeczywistych przekazują naszemu umysłowi napływające dane. I tu rodzi się pierwsza przeszkoda, bo czy otrzymujemy wszystkie informacje? (vide ultrafiolet i podczerwień) A jeśli zmysły działają wadliwie? (daltonizm, krótkowzroczność) I czy otrzymane dane właściwie interpretujemy? (geo- czy heliocentryzm?, a współcześnie: idzie ocieplenie, czy oziębienie klimatu? a może nic z tych rzeczy?).
A jeśli prowadzi się jakieś skomplikowane badania, to dochodzą błędy pomiaru. Sprzęt też w koncu jest niedoskonały. Przeprowadza sie eksperyment przynajmniej kilkakrotnie, i otrzymane wyniki różnią się, czasem znacznie, a czasem nieznacznie. Liczy się średnią, ale uwzglednia się także błędy. Formułuje się dwie sprzeczne hipotezy, testuje na podstawie jakichś wzorów statystycznych, po czym przyjmuje się jedną z nich. Przy czym to nie działa w systemie zero-jedynkowym, hipoteza odrzucona jako fałszywa zawsze ma jakieś promile procenta prawdopodobieństwa, że jednak jest prawdziwą. Dotyczy to także hipotezy o istnieniu dziewięciogłowych latających żyraf
Zdaje się, że w matematyce są pojęcia nie majace definicji, które przyjmuje się ot tak, bo są. Czy to nie ociera się niebezpiecznie o wiarę?
Czy wiedza to rozumienie? Teoria względności, Wielki Wybuch, dodatkowe wymiary, globalne ocieplenie - jeśli nawet zwykły człowiek przyjmie ich istnienie za fakt, tak jak fakt istnienia telewizora, wykuje sie definicji, ale nie zrozumie ich istoty (tak jak często nie rozumie, jak działa telewizor), to czy on o nich wie, czy wierzy? A jeśli nawet rozumie, to czy to zmienia postawione pytanie?
A tak w ogóle, to czym jest rozum, że stawiasz go na jednym poziomie z materią?
Podoba mi sie koncepcja prawdziwości dwóch przeciwstawnych zdań. Kto wie, może w pewnych warunkach jest prawdziwa?
Czy problem wiary i wiedzy nie podpada troche pod psychologię? Ciekaw jestem, co by psycholog miał do powiedzenia w tej materii.
Natomiast z czysto praktycznego punktu widzenia fajnie byłoby gdyby wierzący nie traktowali ateistów jako biedaków, którym na pewno czegoś brakuje i sami się zubażają przez swoją postawę; natomiast ateiści nie traktowali wierzących jak wariatów wierzących w coś kompletnie irracjonalnego. A mniej lub bardziej dalekie echa obu tych podejść widać tu i ówdzie także na tym forum.
Jak przystało na dzikiego człowieka z lasu, stawiam pod tą petycją krzyżyk, a nawet dwa
Niech żyje różnorodność!
